Vladimír Špidla: Zbavovat se oponentů? Nejsme strana typu ODS

Praha, 5. 6. 2002
Předseda ČSSD Vladimír Špidla neskrývá, že je klasický sociální demokrat. A Česká republika je podle něj stále v transformaci. Co z toho vyplývá? Podpora státu potřebným, a například i pokračování schodkových rozpočtů.

hn: Senát odmítl zákon o financování nákupu gripenů, i když vláda odložila podpis kontraktu. Co to znamená pro tento obchod?

Podpis smlouvy s konsorciem BAE Systems jsme odložili do doby po volbách za předpokladu, že Senát schválí nákup stíhaček. Ten ho neschválil. Proběhne ještě hlasování ve sněmovně, a je otázka, jak dopadne. Potom se bude postupovat na základě úvahy a zájmu České republiky. Projekt podle mne není ohrožen. Je málo projektů, které jsou tak dobře připravené a vyargumentované. My prostě stíhačky potřebujeme z hlediska bezpečnosti státu. Současně jsou s nabídkou spojeny skutečně výhodné podmínky.

hn: Takže je možné, že smlouvu podepíše ještě tato vláda?

Teoreticky to možné je, nevím, jestli se to stane. Kdyby Senát minulý týden nákup schválil, tak by to nebylo možné ani teoreticky, protože my své závazky plníme. Konsorcium řeklo, že je ochotno uchovat svou nabídku do září, čili je tu prostor.

hn: V září může být jiná vláda...

Jistě. Ale jsem přesvědčen, že - až na výjimky - vlády jednají poměrně zodpovědně. Každá vláda musí nakonec dospět k tomu, že jde o rozumný projekt.

hn: A co když to bude kabinet ODS nebo s ODS? Podle ní stíhačky nepotřebujeme....

ODS říká, že chce F-16. Letadla, která jsou koncepčně 30 let stará, se kterými nejsou spojeny žádné ofsety, nic. Musím ale říci jasně, že není mým cílem vytvořit velkou koalici s ODS. Udělám rozhodně vše pro to, abychom získali takový volební výsledek, že by to nebyla ani teoretická možnost.

Nemám strach z lidovců

hn: Často se spekuluje o tom, že na velké koalici s ODS pracuje váš bývalý předseda Miloš Zeman a Václav Klaus. Nejste tím jako předseda strany vynecháván ze hry?

Proč si myslíte, že jsem vynecháván? Taková jednání neprobíhají. Jednoznačně říkám, že jediná jednání, která mají cenu, jsou ta, která probíhají v rámci oficiálních orgánů sociální demokracie, a že v případě, že získáme odpovídající politický vliv a já budu nominován premiérem, tak sestavím vládu. Všechna ostatní jednání budou spíš na překážku těm, kteří tak činili.

hn: Existují vyjádření různých členů vaší strany, že by případně raději spolupracovali s ODS.

Rozhodnutí o budoucím vládním uspořádání je neobyčejně obtížné rozhodnutí, pro které nyní není dostatek informací, tudíž lze mít různé názory. My nejsme strana systému ODS, kde odlišný názor okamžitě znamená, že toho člověka označím za zrádce a vyhodím ho.

hn: To není moc lichotivý pohled na ODS...

Jak pozoruji zvyklosti, tak musím říci, že v tomto směru se od nás významně liší.

hn: Vy jste několikrát řekl, že nejbližší partner je pro vás KDU-ČSL. Neobáváte se "klerikální černé internacionály" jako Miloš Zeman?

Myslím si, že se mýlí. Že existuje Evropská strana lidová, to je nepochybné. Ale žádná ze stran, které se toho účastní, se rozhodně nepodřizuje takovým systémům, jako se podřizovaly komunistické strany v Kominterně. To je prostě hloupost. Lidovci jistě jsou strana, která má své problémy, ale nemám obavy, že by ohrožovali národní zájmy.

hn: Jaké je pro vás nepřekročitelné programové minimum ve vládní koalici, abyste se jí účastnili?

To je otázka, na kterou je vždy obtížné přesně odpovědět. Žádná dohoda, která bude mít i můj podpis, za tato minima nepůjde. První minimum je, že se nezavede školné, a to v žádné podobě...

hn: Ani to, co do značné míry platí už teď, že platí ti, co studují "přes čas" nebo špatně?

To není školné. Když někdo nesplní základní studijní program a nemá k tomu velmi vážné důvody, tak jde v podstatě o pokutu za to, že nevyužil příležitosti, kterou dostal z veřejných peněz.
Další minimum je, že se nebude zvyšovat spoluúčast ve zdravotnictví. Zákoník práce zůstane a nebude změněn a převeden do Občanského zákoníku. Za čtvrté, usilovné směřování k EU. Jsem hluboce přesvědčen, že je to příležitost, která přichází jednou za několik generací a odchází potom taky na mnoho generací. Někdy trvale. A pak rozšíření přímé demokracie, tedy zjednodušeně řečeno referendum.

hn: Některé tyto body vylučují do značné míry spolupráci s US.

Je otázka, jakým způsobem si představujete správu politické moci. Podle mne je správné, že se odehrává na základě programu. Přitom samozřejmě existují kompromisy. Já si je neošklivím, ale je rozdíl mezi kompromisem a "kompromisem", protože jeden z nich je poctivý, můžete ho hájit. Pak jsou kompromisy, které jsou ve skutečnosti pouhým mocenským kšeftem. Proto jsem taky řekl, že situace po volbách bude velmi tvrdá. Tím jsem nemyslel agresivně tvrdá, ale bude tvrdá ke zvládnutí.

Daňová zátěž neklesne

hn: Váš volební program je postaven pro vaše tradiční voliče: zaměstnanci, žena v domácnosti, nezaměstnaný. Počítáte vůbec s lidmi, kteří jsou úspěšní, bohatí, výjimeční?

To pro nás není žádný velký problém. Ale prostě člověk, který má to štěstí, že mu pánbůh nadělil schopnosti a ještě náhodou okolnosti, ve kterých je mohl využít, ten nepotřebuje pomoc. Obecná koncepce sociálního státu je taková, že nebere svobodu a poskytuje podporu tam, kde je to vhodné. Ale na druhé straně, v našem programu nejsou žádné překážky, které by komukoli bránily v rozletu. Jsme přesvědčeni o tom - alespoň já jsem o tom opravdu hodně přesvědčen - že tato společnost je založena na své tvořivosti. To je jediná skutečná konkurenční hodnota. Ovšem když se společnost stane sociálně příliš nebezpečnou, tak její schopnost být tvořivá a rychle se rozvíjet, padne.

hn: Říkáte, že jim nebráníte v rozletu. Ale budou si to muset zaplatit...

Ale platí přece všichni. Když to spočítáte, tak zjistíte, že naprostá většina daňových příjmů je zaplacena obyčejnými lidmi, středními vrstvami: Daň ze mzdy, jedna z nejspolehlivějších, prakticky se tam nedají dělat žádné velké čachry. Sociální pojištění, daň z přidané hodnoty, tu také platí ve větší míře lidi, kteří spotřebovávají ty nejběžnější předměty.

hn: Jak by se podle ČSSD měla dál vyvíjet celá daňová soustava?

Nevidíme možnost snižování současné daňové kvóty jako celku. Protože pak nejsme schopni financovat veřejné služby. Míru přerozdělení přes veřejné rozpočty nemíníme snižovat. Podle mých údajů je čtyři procenta pod evropským průměrem, takže není přehnaně vysoké. Na druhé straně, daně jsou vnitřně neracionální a je třeba každou vzít do ruky a významně celý systém přeorganizovat.

hn: Máte rozsáhlý program zvyšování sociálních dávek. Berete v úvahu, že taková pomoc od státu nejvíc oslovuje problémové sociální vrstvy?

Myslím, že těch problémových je poměrně málo. Podle všech možných rozborů to vypadá, že lidí, které lze považovat za chudé, je v Evropě asi osm procent a my jsme pořád na tom naštěstí lépe. Co my navrhujeme, je právě ve prospěch těch nejběžnějších lidí, v podstatě středostavovského statusu.
Když začnete uvažovat o středním stavu, tak zjistíte, že to je velmi spletitá věc. Protože má být ve středním stavu učitel? Nepochybně ano. Učitel potřebuje peníze z veřejných rozpočtů, čili nemůže být interesován na snižování daní. Má být ve středním stavu malý podnikatel? Takový živnostník, ten by asi středostavovského statusu měl dosáhnout. Politika, kterou se toho dosahuje, je ale zase jiná. Klíčové je, že mzda za kvalifikovanou práci vám musí umožnit dosáhnout středostavovského statusu. Což se prostě neděje.

hn: Ale přece nelze řešit problém tím, že se budou zvyšovat dávky.

To jistě ne. My také dávkami reagujeme jen na některé nejkomplikovanější situace. Jestliže máme strašlivou demografickou depresi, kdy se rodí asi 1,13 dítěte na jednu ženu, pak je jasné, že musíme podpořit rodiny s dětmi. Ideologické řeči o tom, že to je jakoby hodnotová věc, nemají cenu. Protože zjistíte, že stejně nízká, ne-li horší porodnost je v typicky katolických zemích, jako jsou Španělsko a Itálie. Pokud existuje nějaká korelace, tak ta, že nejmenší porodnost je v těch státech, které dávají nejméně na podporu rodin s dětmi. My dáváme stejně jako Italové a máme porodnost jako Italové.

hn: Vaše ministerstvo připravilo program lákání cizinců do ČR, protože tu budou scházet pracovní síly. Ti by měli být vzdělaní, slušně vychovaní, nám "evropsky příbuzní" a podobně. Narazila jsem na studii, která tvrdí, že těchto lidí sem přijde málo, takže nakonec stejně budeme potřebovat příchozí z Afriky, Asie. Jste připraveni na změny v přistěhovalecké politice, na snazší přístup k azylu, k českému občanství a na to, jak to "starousedlíkům" vysvětlíte?

To je dvojitá úloha, která je neobyčejně obtížná. Považuji ji sociálně, kulturně a politicky za velmi významnou úvahu do budoucna, protože tento svět nestárne. Evropa stárne, USA stárnou, ale svět mládne. Že bude existovat pohyb, je jasné. Neexistuje žádné lidské právo, že má člověk právo usadit se na tom teritoriu, pro které se rozhodl. Jsem přesvědčen, že každý stát má právo to regulovat. A teď jak? Celý princip je - a chceme vyzkoušet, jak to bude fungovat - najít lidi, kteří se nám budou hodit. A nezáleží na tom, odkud v pravém slova smyslu jsou. Ale je také jasné, že lidé, kteří tady žijí, mají právo na to, aby nebyli kulturně přetěžovaní...

hn: ... kulturně přetěžovaní cizinci?

Jistěže ano, protože soužití různých kultur je velmi komplikovaná věc a nelze to jen odbýt nějakými frázemi, že lidé mají být tolerantní. To je sice správná vlastnost, být tolerantní, ale zvládnout příchody lidí, kteří se narodili jinde, je prostě těžké. Proto je naším cílem to udržet pod kontrolou a moderovat.

hn: Jeden z mála číselně vyjádřených slibů programu je, že snížíte nezaměstnanost o 200 tisíc lidí, což znamená zhruba o polovinu. Jak? Vládu čeká ještě restrukturalizace hutnictví, severní Čechy a další problémy.

Použijeme všechny běžné nástroje. První významný nástroj, který se podceňuje, je vstup do EU. Ve všech státech, které do EU vstoupily, po určité kratší době nastoupil významný ekonomický růst, který vedl ke snížení nezaměstnanosti.
Další důležitá věc je rozvíjet úspěšný systém investičních pobídek. Naprostá většina akcí je teprve před dokončením...

hn: Tedy neuvažujete o přiškrcení investičních pobídek, které začínají být označovány za kontraproduktivní?

Viděla jste nějaký rozbor, který by tuto tezi dokumentoval? To je hypotéza, která, jak známo, je tvrzení, které lze buď doložit nebo vyvrátit. A v tomto případě se vyvrátí.
Dál to znamená intenzivní infrastrukturní politiku - silnice, dálnice. A významné posílení politiky zaměstnanosti. My dáváme na aktivní politiku asi desetinu toho, co dávají země, které dokázaly významně snížit nezaměstnanost.

hn: Takže úvahy, že by podnikatelé neplatili příspěvek na politiku zaměstnanosti, nejsou nic pro vás?

Dá se o tom uvažovat za předpokladu, že jinde ty chybějící příjmy dostaneme.

Schodky budou pět let

hn: Mluvil jste o další výstavbě infrastruktury. Pokračovali byste v politice schodkového státního rozpočtu?

Znáte stát, který má neschodkový rozpočet nějakou delší dobu? My si nemyslíme, že máme rozhazovat peníze plnými hrstmi a nezabývat se tím, jaká je rovnováha rozpočtu, to ne. Ale tato země je v transformaci - to je jeden ze zásadních rozporů mezi mnou a Václavem Klausem, který se tváří, že už to je všechno za námi - tak prostě potřebuje zdroje. Myslíte si, že země po 2. světové válce se mohly financovat bez schodků?

hn: Ale my nejsme po válce...

Ale máme za sebou přechod od režimu, který byl velmi neefektivní a jehož celková struktura není schopna obstát v moderní ekonomice. Tak zásadní změna se nedá dělat bez schodkových rozpočtů.

hn: Jak dlouho to potrvá?

Naší ekonomičtí odborníci říkají, že kolem roku 2007 to budeme schopni začít významně omezovat. Kolem roku 2007 dosáhneme maastrichtského kritéria tří procent schodků veřejných rozpočtů vůči HDP a budeme zralí na vstup do Evropské měnové unie.

hn: Jste původně historik. Co historik a politik a Benešovy dekrety?

Trvám na tom, že 2. světová válka byla taková katastrofa, že ještě teď, po dvou generacích, je vlastně součástí našeho života. Vítězové měli jednu jedinou povinnost, urovnat vše tak, aby už nikdy nebyla v Evropě žádná válka. A k tomu se probrodili 53 milióny mrtvých. Udělali mír, který nebyl mstou, ale dal spravedlivou životní základnu jak vítězům, tak poraženým. Kdyby ten mír nebyl slušný, tak přece se Německo v 50. letech už nemohlo vyrovnávat ostatním státům. A že se sáhlo taky k odsunu - podle mého názoru to bylo správné, protože německé menšiny byly rozeznány jako riziko. Těžko si ostatně dovedu představit, jak by se to v českých zemích politicky urovnalo. Čili, odsun bylo prostě chladnokrevné politické řešení, které ti lidé tehdy museli udělat a podle mne ho udělali správně. A považuji za strašlivou nadutost, když teď my jim do toho kecáme.