Tomáš Klvaňa
www.ihned.cz/klvana
Sázava, 31. 7. 2002
Sedí na zahradě svého letního sídla nedaleko hrobečku psa, jehož mu otrávili estébáci, a mluví s nadhledem. Jako spisovatel a dramatik má evropské jméno, stále dost nepřátel a neslábnoucí chuť veřejně se vyjadřovat. Mluví precizně a bez sentimentu. Jeho modré oči ladící s džínovou košilí působí tu analyticky, tu polemicky. Od konce 40. let kopíruje životní story Pavla Kohouta (74) část novodobých českých dějin.
To, že dnes v Parlamentu sedí 41 komunistů, nevidí tragicky: "Mít stranu, kde jsou všichni komunisti vidět, je lepší, než když vidět nejsou," míní.

Demokracie a politika

hn: Myslíte, že si nedávnou historii připomínáme vhodně a užitečně?

Seriózní učebnice dějepisu se asi teprve píšou. Život mě ale naučil, že zkušenost je nepřenosná. Můžete se více nebo méně pokoušet různými prostředky ji lidem sdělit. Můžete je zasáhnout emotivně prostřednictvím umění. Ale někomu, koho nikdy nebolela hlava, jak říká Tolstoj, nedokážete sdělit, jaké to vlastně je.

hn: Může se stát, že za nějaký čas bude pro mladé lidi myšlenka komunismu stejně atraktivní, jako byla pro vás, když vám bylo sedmnáct?

Může. Už v roce 1990 jsem řekl v televizi, že bohatí dostali opět výjimečnou historickou šanci chovat se k chudým lépe než dřív. Protože ve chvíli, kdy vznikne další společenská nerovnováha, okamžitě hledají noví revolucionáři modely, jak ji odstranit. Česká cesta ke kapitalismu připomínala po roce 1989 Divoký západ. Vytvořila se tu morálka, která nemá ve vyspělé demokracii co pohledávat. Demokracie musí dbát na dvě věci: Aby si zachovávala svou sociální složku, protože její absence znamená začátek katastrofického scénáře. A za druhé, demokracie se musí umět bránit. Jedno z největších nebezpečí, která na ni číhají, je ortodoxní pacifismus. Proto je naše účast v NATO nezbytná, prostě sebezáchovná záležitost.

hn: Vy byste tedy podpořil preventivní americký útok na Irák?

Dávat někomu bianco šek na útok nelze. Reakce musí odpovídat razancí tomu, co se skutečně děje. Když se bráníte proti útočníkovi, který vás fackuje, nemůžete ho zastřelit. Ale když míří nabitou pistolí, střelte. Jestliže se prokáže, a není to nepravděpodobné, že Saddám Husajn dál pracuje na zbraních hromadného ničení, tak je preventivní útok nutný.

hn: Pověděly nám volby více o tom, v jaké zemi žijeme?

Nezdá se mi, že česká společnost je tak úplně mimo. Imponovalo mi, jak už dříve zmizeli z Parlamentu republikáni. A také to, jakou odpověď dostala na své počínání ODS. Ona sem přinesla morálku, která v podstatě navázala na chování předchůdců. Obnovili zpupnost a netoleranci.

hn: Takže máte radost z volebního úspěchu levice?

Já jsem tak zvaný střídavý volič. V Rakousku jsem až na Haiderovy svobodné demokraty volil už všechny tři stávající strany. V této zemi už jsem volil taky tři.

hn: Prozradíte jaké?

Ne. Ale jinak mám radost - protože začátek je potěšující -, že se v české politice ozval nový tón. Už jsem se bál poslechnout si některé vedoucí české politiky, protože jsem tušil, že bude nějaký průšvih. Zbytečné válečné sekery se sudetskými Němci, či Rakušany o Temelínu, to je snad za námi. Tady si skoro čtyři desetiletí spousta lidí myslela, že jsme mistři světa a že nám v tom brání pouze komunisté a Kreml. Teď nejsou komunisti, není Kreml a mistři světa jsme maximálně občas v hokeji. Myslím, že probíhá dobrý proces sebepoznání a že ta nadaná společnost tím dostává skutečnou šanci. Od roku 1850 tady vyrůstá desátá generace techniků a dělníků, kteří mají nejvyšší evropskou úroveň srovnatelnou s Porúřím nebo Manchesterem. Jenže aby začala dobře fungovat, je nutné vytvořit lepší politické a právní klima.

hn: Blíží se konec volebního období Václava Havla. Vím, že je to pro vás citlivá otázka...

...proč?

hn: Jaký byl prezident?
Udělal velký kus práce pro to, aby se tato země dostala zpátky do společnosti demokratických zemí, ze které vypadla. Pozitiva vysoce převažují. Ostatně je nadlidské, aby to někdo vykonával 12 let. Pokud se ukazují problémy, pak často zřejmě z únavy. Teď se už jen občas náhodně potkáme a pak srdečně pohovoříme. Ale od chvíle, co se stal prezidentem, nepatřím do okruhu jeho přátel. My jsme si byli velmi blízcí v dobách, kdy jsme společně odporovali zlému, a pak nás život každého uvedl do jiné situace. Já ho nadále považuji za výhru pro naši zem, jen se obávám, že sloužil déle, než bylo nutno.

hn: Mohl byste se třeba zmínit o jedné nebo dvou chybách z únavy?

Ne. Já jsem nevstoupil do profesionální politiky, a tak nechci rozdávat známky. Sedíme tu v zahradě, kde je zakopán pes. Sedmdesátá léta byla pro mě i Václava Havla zásadní. Zažil jsem s ním bezpočet situací tak podstatných, že vše, co se okolo něho mediálně točí dnes, mi k tomu nejde.

hn: Další dvě výrazné postavy politiky 90. let, Zeman a Klaus, mohou být u konce svých politických kariér. Jaká k nim bude historie?

Začnu pozitivním. Václav Klaus historicky změnil myšlení této země tím, že se milióny začaly intenzívně zabývat kupónovou privatizací, a že tedy nastal obrat v jejich dosavadním životě, který jim byl předepisován a ve kterém neměly žádná práva ani informace. Zemanova nehynoucí zásluha je v tom, že vykopal z hrobu a dovedl k zodpovědnosti tu druhou stranu, která nemůže chybět v moderní evropské společnosti, protože bez levice není ani pravice.

hn: Vypovídá fakt, že Havel, Klaus a Zeman byli nejviditelnějšími politiky 90. let něco víc? Lze z toho sestavit jakýsi skladebný obrázek české společnosti?

Zajímavé je, že jsou to všechno lidé se stejnými kořeny, rodilí intelektuálové.

hn: To by asi Klaus nerad slyšel.

Připadalo mi komické, když bránil tomu "nařčení". Takový superintelektuál, jako je on, se hned tak nevidí. Je pro mne pozitivní, že se vrcholová politika vykrystalizovala z lidí, kteří opravdu něco zažili nebo věděli, a ne třeba z těch, kteří do toho vrazili peníze nebo lokty. K tomu přistupuje zvláštní fenomén etiky jako součásti osobnosti a tam Havel vysoko vede. Od malička nikdy neakceptoval svou situaci a své ponížení, což svědčí o silném charakteru. Ostatní dva páni udělali i za komunistů slušnou kariéru, jaká se musela vykupovat různým stupněm aranžmá s mocí.

Zločin a trest

hn: Mluví se o korupci a klientelismu. Očekával jste podobný vývoj?

Je to dost strašné. Ale protože jsem Čech, tak očekával, netušil jsem jen, že to vezme takový rozměr.

hn: Dochází také ke spojení organizovaného zločinu a politiky. Ani tomu jsme se nemohli vyhnout?

Přijde mi to příšerné. Je to asi pozůstatek ruského mafiánství. Centrum komunistického impéria bylo v zemi, kde má nezákonnost a surovost největší tradice. Jejich gangsteři nemají ani takovou subkulturu, kterou třeba mělo Chicago 30. let nebo Siciliáni, tedy určitou romantiku a jistý kodex.

hn: Dovolím si karikaturu: Říkáte tedy, že kdybychom nebyli v područí Moskvy, ale třeba komunistické Paříže, tak bychom dneska nemuseli číst o pokusu zavraždit jednu nepohodlnou novinářku?

(Směje se) Zapomínáte na knihu 1984, kde Orwell přenesl komunismus do Anglie a ten obraz je zdrcující. Totalitní režim vytváří mechanismy, které nasakují někdy místní folklór. I v tom Orwellovi si komunistický Londýn zachová drobné zbytky tradic, ale ty nestačí tu hrůzu, která z toho systému prýští, přehlušit, spíš ji podtrhují.

Reálná normalizace

hn: Měli jsme tu už dekádu stalinského teroru, liberalizace i "normalizace". Jak nazvat 90. léta?

Komunistická normalizace byla pochopitelně trik, lež. Normalizace je přesně těch 12 let od roku 1990. Je to "reálná normalizace", která začíná vracet této zemi paměť, protože důležité je, aby společnost začala hodnoty mít zas hluboko v sobě, ne je brát jako dobový jev. Morálka společnosti se rodí po generace. Jsou společnosti, které ji mají už hluboce zakořeněnou, třeba anglická. To tady bude ještě dlouho trvat. Ale česká společnost v sobě naštěstí má unikátní zárodky demokracie. Po Bílé hoře se čeština udržela na venkově a odtamtud s průmyslovou revolucí přišla zpět do měst. Český živel je od té doby duchem lidový, ano, neelitářský. To, že v českých hospodách sedí spisovatelé vedle uhlířů a zedníci vedle univerzitních profesorů, je dědictví z obrozenectví, tak silné, že z toho vzešli Němcová, Neruda, Čapek, Vančura, Hrabal, a právě to nás po 40 letech komunismu zase vrací do kulturního klína Evropy. Proto věřím, že náš návrat nebude zdaleka tak dlouhý a obtížný jako v Rusku, kde nic takového nikdy neměli.

hn: V několika svých dílech se věnujete mechanismům, prostřednictvím kterých působí zlo. Jak se naše společnost vyrovnává s fenoménem zla?

Řeknu to přesněji. V několika svých pracích nezjišťuji, jak zlo manipuluje občana, ale jak rád se občan nechá manipulovat. V určitém okamžiku, kdy zlo začne působit sugestivně, mají někteří lidé až morbidní potřebu mu podlehnout. V naší společnosti se přece nedávno stalo, že se lidé sami vemluvili do nezbytnosti se zlem kooperovat. Chápu, když někdo podepsal Antichartu z existenčního strachu. Ale nechápu, že to ještě dnes považuje za samozřejmost.

hn: Například?

Například režisér Jiří Menzel opakovaně prohlásil, že podepsal, neboť věděl, že jeho filmy nikdo jiný nenatočí. Jistě má pravdu, ale on a jemu podobní rezignovali na jakýkoliv pokus postavit se za lidi, kteří nepodepsali - a nenatočili kvůli tomu film možná ještě lepší. Vracím se k elementárnímu zážitku své generace: Pomohli jsme - byť v dobré víře - nastolit režim zla. Ale pak jsme se celý ten zbytek života pokoušeli to napravit. A napravili jsme jenom proto, že jsme ty chyby poznali a přiznali. Kdo to neudělá, nese si svou slabost do příští podobné situace.

hn: Je to morální slabost?

Myslím, že je v tom pohodlnost a hlavně nasebáctví.

Železný a Haider

hn: Před 10 lety se začalo dělit Československo. Ukázalo se, jak málo bylo u nás Čechoslováků.

Já jsem Čechoslovák až do morku kosti a rozpadu lituji. Na druhé straně mám hluboký respekt k tomu, že se to stalo, protože vím, že to Slováci potřebovali. Museli mít konečně právo dělat svoje vlastní chyby, a ne opakovat chyby Prahy. A myslím, že největší plod sedmdesátiletého soužití Čechů a Slováků byl právě jejich rozvod. Jeho kultivovanost. A o to se také zasloužil Václav Klaus. To mohlo i špatně skončit. Stačí, když pár deviantů začne zabíjet, a za chvíli jsou z toho jatka - viz Balkán. Civilizace má tenkou kůži a když zavoní krev, začínají, jak jsem nazval svůj román o jaru 1945 v Praze, hvězdné hodiny vrahů.

hn: Jak vnímáte slovenský fenomén Mečiar?

Jako Haidera v Rakousku. On je úžasný manipulátor, všecka čest, podobně jako Železný. To jsou lidé, kteří mají úžasné charisma - jako onen pověstný Krysař.

hn: Vladimír Železný nebyl předseda vlády a pochybuji, že se jím někdy stane Haider.

Železný měl na českou společnost mnohdy větší vliv než předseda vlády. A Haider ovlivňuje rozhodujícím způsobem rakouskou politiku.

hn: Odkud se bere tolik česko-rakouské nevraživosti?

Dnešní problém je asi v tom, že mentalita obou našich společností je tak podobná. Česká má, jak všichni víme, jako vyhraněnou složku národní povahy závist. V Rakousku je stejná. Češi uznávají své velké duchy - pokud vůbec - teprve tehdy, když je uzná zbytek světa. Rakušané jakbysmet. Je to opravdu neuvěřitelně podobné, třeba i v tom trávení volného času. Ale situace na rakouském, a také bavorském a saském pomezí dává naději na lepší budoucnost. Proti ješitnostem a stranickým zájmům politiků působí potřeba desítek tisíc lidí udržovat normální vztahy zaručující příjemné spolužití. Věřím, že je nová česká vláda podpoří.

Zjišťuji, jak rád se občan nechá manipulovat zlem. V určitém okamžiku, kdy zlo začne působit sugestivně, mají někteří lidé až morbidní potřebu mu podlehnout. U nás se nedávno stalo, že se lidé sami vemluvili do nezbytnosti se zlem kooperovat.