Jaromír Štětina:

Zeptejme se, kolik stojí kilo míru


Jaký to je zážitek, takhle si sednout a rekapitulovat svůj život?
Trochu trapný. Psát paměti. Nedávno jsem šel po Václaváku, zarazil jsem v Paláci knih a našel jsem tam regál, který se jmenuje "Memoáry". Bylo tam asi čtyři sta různých knih. Vůbec nechápu, proč si to někdo kupuje.

Třeba v nich lidé hledají nějakou zkušenost, kterou by si mohli půjčit, převzít. Která by je inspirovala.
To určitě. Když vydá paní Růžičková paměti o tom, jak utekla hrobníkovi z lopaty, tak si to pravděpodobně všichni, kteří mají rakovinu, koupí. Budou tam hledat optimismus.
V tom případě se bojím, že moje knížka je na to dost smutná.

Čím? Je přece příběhem člověka, který toho dost užitečného zvládnul. V podmínkách, které si většina z nás nedovede ani představit.
Jenže já si konečně dokázal přiznat, že při té smutné práci, kterou jsem dělal v posledních letech, jsem dost okoral. Dlouho jsem se to snažil neříkat. Tvrdil jsem, že to jde mimo mne, že jsem pořád starý dobrý citlivka. Jenže když jsme knížku dávali dohromady, najednou jsem zjistil, že jsem jako suchý, okoralý krajíc.
Jestli je to správné nebo špatné, nevím. Ale musím prostě říct, že dneska se mě, bohužel, jen tak něco nedotkne.

Proto, že jste tragédií už viděl příliš? Nebo že události, které jste zblízka sledoval, v podstatě pořád k ničemu nevedou?
Obojí, samozřejmě. Ačkoliv to, že píšete o všelijakých nepravostech a s nikým to nepohne, spíš přivodí smutek. Ještě nedávno jsem si myslel, že války jsou něco předpotopního, jako bylo upalování čarodějnic nebo lidožrouti na Nové Guineji. A zjistil jsem, že to tak není. Války jsou asi opravdu lidská přirozenost. Ztratil jsem iluzi, že po tom, co se rozpadl dvojpolární svět a v podstatě skončilo nebezpečí nukleárního střetu, nastane nějaký zářný věk lidstva. A ono ne.
Z toho je beznaděj, ale ne okorání. To přivodí velký počet opakujících se lumpáren, lidských neštěstí, zabíjení, nemohoucnosti před tím kolem, které se přes vás valí. Takže, abych to shrnul: jsem okoralý krajíc, ještě k tomu přejetý železným kolem.

Vaše novinářská kariéra začala tak, že jste se v prosinci 1989 nabídnul Lidovým novinám a krátce nato jste odjel do Ruska. Bez jakékoliv zkušenosti zahraničního zpravodaje jste například vpadl rovnou do konfliktu o Náhorní Karabach. Jak se člověk ze střední Evropy učí chápat, o co v těch místech skutečně jde?
Především to musí chtít pochopit, což se mu nepodaří z dálky, z redakce, z hotelu v hlavním městě. Musíte na místo jet, načichat to, slyšet, co si tam lidé říkají. Velkou politiku musíte začít zkoumat úplně zdola, od trhovce. Tam se vám odkryjí nevídané pohledy na to, co se děje. A můžete dokonce i líp předpovídat, protože jestli něco ve válkách platí, tak to je hlas lidu - hlas boží. A jemu je potřeba naslouchat.
Samozřejmě, že nemůžu pak nejít do parlamentu a nemluvit s poslanci, s prezidenty, i já lítám jako motýlek po agenturních zdrojích, hledám, co kde řekla která celebrita. Ale jen tohle by bylo málo. Aby se člověk dozvěděl pořádně, o co jde, musí být do jisté míry součástí děje. Občas musí pořádně nasáknout, pořádně se naštvat. A z hotelu se nenaštvete. Když nebudete bydlet s lidmi ve sklepě, který se otřásá bombardováním, nikdy nic nepochopíte.

Ale vy ani v tom sklepě nejste ve stejné situaci jako oni.
Vím. Je to jako s hladem. V Africe jsem na něj viděl umírat lidi, ale nikdy ho nedokážu pochopit do mrtě, protože sám jsem nikdy hladem neumíral.
Člověk se lidskému neštěstí může jenom přibližovat. Ale nikdy nesmí pustit ze zřetele, že není správné, když nějaký velký tluče nějakého malého.

Jak si získáváte důvěru?
Je strašně důležité mít pořád na paměti, že mluvím s lidmi, kteří jsou nějakým způsobem postižení. Zlomení, frustrovaní, zklamaní, obvykle jim někdo padl, zahynul. Jsou vykolejení, protože ve válce se nikdo s nikým nemazlí a každý začíná surovět. A já jim musím dát znát, že s jejich osudy upřímně soucítím. Pak se člověk dozví mnohem víc, než když tam přijede jako suchý obozrivátěl, jako "nestranný" pozorovatel. Aby se ti lidé odkryli, musí jim dokonce velmi dát najevo, že si jich váží. Že je má rád.
To je ten prvotní předpoklad k tomu, aby je mohl "novinářsky zneužívat". Prostě si je připravit k otevřenosti svojí vlastní otevřeností.

Politický komentátor by rád věci viděl černobíle: toto je agresor, toto oběť. Vaše reportáže někdy tak jednoznačné nejsou.
Já se nesnažím někomu vysvětlovat, jak to je. A jak se na to koukat.

O co se tedy snažíte?
Vytvořit obrázek toho, co se děje, je pro mě nejdůležitější. Jistě, člověk tam přijíždí s vědomím, že se tam děje nějaká nespravedlnost a chce ji zachytit. Ale svoje hodnocení k tomu obrázku může přidat jen tehdy, když už to nemůže unést. Potom musí začít říkat: to je svinstvo, to je lumpárna, to je válečný zločin, to je nepřípustné, to je třeba nekřesťanské nebo nemuslimské...

Pohybujete se často v muslimském světě. Jste si jistý, že mu dostatečně rozumíte? Že ho nevnímáte očima člověka z jiné kultury?
Neexistují žádné světy jiných kultur, jiných hodnot. Země je tak malinká koule, že džínsy Afghánci zatím nenosí jen proto, že je tam ještě nedovezli.
Nejsou jiní. Základní věci máme úplně stejné. V každém náboženství najdete nějaké desatero, jako je máme my křesťané. Jednou za mnou přišel kolega, mladý novinář, a ptal se: "O čem bych měl psát, když jedu do toho jinýho světa?" A mě napadlo, že nesmíme psát o tom, jak je ten svět jiný, ale jak je stejný.

Proč?
Protože našim pyšným euroamerickým uším slovo "jiný" zní jako: méněcennější, horší. Každý rozdíl takhle hodnotíme. A už je malér.

Seděl jste ve sklepích bombardovaných domů, v afrických chatrčích, sledoval jste osudy lidí, kteří tam žijí. Na co se oni ptají vás?
Odkud jsem, jestli mám rodinu, děti, dobytek. Upřímně řečeno, moc je nezajímám, velký exot pro ně nejsem. Ti lidé o nás vědí víc, než si myslíme.
Jednou jsem v Africe zůstal kdesi v buši viset s autem. Prostě nejelo. Šel kolem jakýsi domorodec, sukýnku z trávy, na zádech kopí. Zastavil se, chvíli koukal a pak se mě anglicky zeptal, jestli nemám klíč čtrnáctku.

Přesto se zeptám znovu. Dostal jste se někdy do situace, kdy jste před nimi potřeboval obhajovat svět, ze kterého přicházíte?
Obhajovat... Jistě, je strašně důležité, aby si lidé o tom povídali. Islámský svět, to je například diskuse o potratu. V ní se islám velice vzácně shoduje s katolickou církví: potrat je zabití člověka. Já jim říkám: "Jak ale mohl tady Abdulah k smrti urodit svou ženu, která umřela při čtrnáctém dítěti?" A oni říkají, jo, to je pravda, ale když to je tradice...
Pokud já si povídám s někým v Afghánistánu, v Iráku, v jiných islámských zemích, je to jen malinká součástečka toho velkého povídání, které teď nastane. A nastane především internetem. První, co se v Afghánistánu objevilo, byly internetové kavárny. V Pákistánu pod Nanga Parbatem, ve vesničce, kde před třiceti lety měli jen velbloudy, jsem letos těch internetových kaváren našel na ulicích asi deset. Sedí tam mladí kluci a nejenže si prohlížejí nahatý ženský, ale čtou si o tom celém velkém světě a dívají se na něj. A v tom bude řešení.

Proč právě tenhle optimismus? Jste novinář, víte, jak snadno se s míněním lidí manipuluje.
Noviny, film, televize, to všechno fakta zkresluje, ať už vědomě nebo ne. Když si ráno koupím deník, mám tam už jen výběr, který pro mě novináři připravili. Internet má jednu obrovskou výhodu - nedá se tak lehce ovlivňovat, protože informace do něj přitékají z neuvěřitelného množství zdrojů.
Je to nejpřímější a nejpestřejší obraz, který svět o sobě dává. I kluk v himálajské vesnici tam najde tisíce názorů, tisíce událostí. Může porovnávat. Dozvídat se. A ten, kdo skutečně ví, co se ve světě děje, nebude házet bombu jen kvůli tomu, že ten druhý nenosí arafatský šátek, ale oblek s kravatou.

Jak si tedy vysvětlujete, že euroamerická pomoc často nakonec narazí na odpor těch, kterým pomáhat přišla? Sám v knize o afghánské válce říkáte: "Přivítání amerického zásahu bylo velmi spontánní. Co bude dál se samozřejmě nedá říct, poněvadž Afghánci svého času vítali hudbou a zpěvem britskou armádu, když v polovině 19. století obsadila Kábul. A pak všechny vypráskali a pozabíjeli." Totéž teď vidíme v Iráku. Proč?
Nemám rád zbraně, břeskné vojenské pochody, tupou vojáckost ani bombardování. Přesto jsem zastáncem amerických zásahů v Kosovu, Afghánistánu a Iráku. Bombardování, i to americké, je zlo. Ale je to zlo menší než ona zla, kterým zabránilo. Snažím se to v knížce, o níž mluvíme, rozvést. Dovolte mi parafrázovat jednu část:
Kolega Ondřej Neff napsal v době, kdy Američané chystali vpád do Iráku, článek "Musíme obhajovat hodnoty západu." O falešném pacifismu, o tom, že musíme chránit historické závazky. Celý text byl dobrý, až na titulek, poněvadž dává do kontradikce Západ-Východ v tomhle širém světě. Když řeknete, že existuje něco exkluzivního jako hodnoty Západu, devalvujete vlastně hodnoty toho "zbytku" světa a každý takový titulek, taková věta, je dlaždička, která přibyla k dalším na pěšince, po které běhají sebevražední teroristi se semtexem uvázaným kolem pasu. Protože takový titulek vlastně říká: Vy jste druhá třída, jste béčko, protože jediný, co je dobrý na tomhle světě, je naše západní civilizace. A to jsou drobítky, které, když se sesypou na jednu hromadu, vzbuzují onu nenávist vůči Evropě a vůči Americe.
Vojenskou pomoc je třeba poskytovat z pozice partnera. Je-li v ní nadřazenost, špatně to končívá. Američani dodnes například nedokážou vyzvednout podíl Afghánců na vítězství nad Tálibánem. A tam začíná odpor. Je to odpor proti povýšenosti. Jsem rád, že Amerika v minulých dnech vyhlásila pro Irák a Afghánistán Marshallův plán. Že za bombardéry přichází skutečná pomocná ruka. Ale i tu je třeba natahovat jako rovný k rovnému.

Když odtud sledujeme země pod Himálajem či střední Afriku, vidíme je plné bídy, před kterou je chceme spasit. A pak turista sbalí batoh a utíká tam před svým vlastním blahobytem. Jak dobře chápat rozdíl mezi chudobou a jednoduchostí života?
Ježišmarjá! Na tom není nic těžkého. Chudoba je, když máte osm dětí, manžela vám zastřelili, jste nevzdělaná ženská, neexistuje důchodové zabezpečení a těm dětem už víc jak pět let nedáváte nic jiného než suchý skrojek placky a vodu, protože nemáte na čaj ani na cukr. Chudoba není malebná.
Navíc chudoba cti tratí, protože když už se to nedá vydržet, tak lidi začínají krást, loupit a zabíjet. Pro boty. Pro to, aby svoje děti uživili. Proč myslíte, že měl Tálibán tolik podpůrců v ozbrojených složkách? Protože dostávali žold v podobě mouky. Bojovali proti Severní alianci a proti Američanům proto, aby dostali každý měsíc pytlík mouky pro svoje děti.
To, co zmiňujete, je velmi falešná představa o světě. I lidé na Sahaře by raději pili čistou vodu z flašek než vodu z louží plných červů. Bukolicky jednoduchý život v afghánských horách je jen povrchní pozlátko. Ve skutečnosti znamená tuberu a jeden z nejkratších průměrných životů na zeměkouli. Tito lidé ho strašně rádi opustí a budou si ze západního světa brát všechno, co jenom trošičku jejich život zlepší.
S plným žaludkem se národní písničky zpívají mnohem líp. To neznamená vyhynutí nebo zničení malebných národních zvyků. Ale je na místě říct, že bída není největší problém, který v těch krajích vidím.

Co tedy?
Jistě, nůžky mezi chudobou a bohatstvím se ve světě velmi rozevírají. Ale daleko nebezpečněji se rozevírají v tom, čemu říkám ponížení.
Točil jsem války, mrtvé na obou stranách, šlapal jsem po zmasakrovaných tržištích, držel jsem za ruku umírající lidi. Viděl jsem děti, jak přežívají v dírách a kradou a suroví, protože jim všechny z rodiny zabili a nemá je kdo nakrmit. Viděl jsem Turkánce za hladomoru tahat mrtvé z cest a ulic. Strašné. Ponižující.
Z ponížení se pak rodí pekelní mesiáši, kteří berou tíhu světa na svoje vlastní ramena a vyhazují do luftu americká velvyslanectví. K tomu, aby se jim vzal vítr z plachet, je potřeba ponížení odstranit. Odstranit ponižující chudobu na základě přijetí jakéhosi planetárně-rodinného principu. Zeptejme se, kolik stojí kilo míru. Bohatý svět si musí mír koupit.

Projel jste kus světa, ale málokterou zemi jste poznal tak, jako Rusko. Po listopadu jste si ho dokonce v Lidových novinách cíleně vybral. Přesto se zdá, že právě pro ně velké pochopení nemáte.
Naopak, ze svého nejvnitřnějšího pocitu říkám, že Rusko miluju. Jenže mluvím taky v knížce jedním dechem o tom, co se nazývá "čtvrthodinka nenávisti". A to je pocit, který nemá jenom cizinec a který jsem neměl jen já. Čtvrthodinkami nenávisti vůči vlastní zemi trpí občas spousta Rusů, když už tu tíhu života nemůžou vydržet.

Co jste s tím dělal?
Čekal jsem, až mě záchvaty přejdou. Ale nevyplývaly z mého vztahu k Rusku. Přicházely v okamžicích, které se týkaly exaltovaného ruského nacionalismu. Ruské nabubřelosti, přezíravosti. Staletími zažité imperiálnosti. Tam mě to vždycky přepadlo. A pak jsem naopak našel člověka laskavého, krásného, čistého jak studánka. Těch je v Rusku spousta, za každým bukem objevíte nádherný lidský osud jak z Dostojevského nebo z Bunina. Tohle mě na té zemi nejvíc fascinuje.
Proto jsem se těch čtvrthodinek nenávisti snažil vyvarovat, ale občas to nešlo. Určitá životní zkušenost přece jen roli hraje. Když mluvím o ruské imperiálnosti, vždycky si vzpomenu na osmašedesátý rok, který ve mně pořád je. A když jdu ještě dál do dětství, tak si vzpomenut na to, jak jsme si hráli na partyzány a já nikdy nechtěl dělat německého vojáka. Na konci války mi byly dva roky, ale na náladu těch prvních let po ní se dobře pamatuju. A už se nikdy nezbavím toho nazývat Němce Němčoury, i když dneska to říkám spíš laskavě.
Jenže člověkem tyhle zasuté pocity prostě hárají a nepomůže mu od nich, ani když si rozumem říká, že jsou blbost.

Vždycky jste se hnal do světa a už zase vypadáte netrpělivě. Je nějaké téma, které by vás zajímalo tady? V Česku?
Ne. Jako novináře ne. Jako občana samozřejmě.

Proč? Nic vás tu jako reportéra nedráždí? Žádné drama?
Já nehledám dramata.
Po pravdě řečeno, já vůbec do světa nejezdím proto, abych tam udělal nějakou reportáž. Něco napsal. Natočil film. Každá ta cesta je kvůli nějakému okamžiku. A já vždycky čekám, kdy přijde.
Nedávno jsem točil v Bámjánu, jeskynním městě, kde Tálibánci zničili velké Buddhovy sochy. Tahali jsme vercajk, celý den jsme dřeli jako koně, někoho zpovídali, něco točili, hlídali expozici, zvuk. Jenže vítr moc šuměl a slunce pořádně nesvítilo, tak jsme to zapíchli, já si sedl na takovou hliněnou zídku, zapálil jsem si cigaretu a díval se. Na tu bámjánskou oázu, přes údolí na zasněžený Hindúkuš.
To byl ten okamžik, kvůli kterému jsem letos jel do Afghánistánu. Já ho prostě potřebuju k životu. Možná, že bych ho našel tady, ale asi ho dost nehledám. Třeba na starý kolena...

Jenže Bámján teď už měl v sobě idylku míru. Přicházejí takové okamžiky i ve válce?
V devětadevadesátém roce jsme utíkali z Grozného, který obsazovali Rusové. Nejhorší, nejtěžší situace, jakou jsem kdy zažil. Běželi jsme, skákali, plazili se otevřenou planinou a Rusové nás ostřelovali z minometů. Čečenští partyzáni, kteří utíkali s námi, se nás snažili chránit vlastními těly. Vždycky se ozvalo zabzučení, my s sebou plácli na zem a oni na nás, až nám praskaly kosti.
Doběhli jsme do lesa a věděli jsme, že jsme z toho venku. Stáli jsme ve tmě, vytahovali cigarety a já koukal, jak ty červené ohníčky ozařují chlapům kolem mě obličeje.
Chvíle absolutního štěstí.

Související