Milan Lasica: Rád potkávám lidi, s nimiž mohu mlčet

"Vzhledem k tomu, že trošku zápasím se zdravotními problémy, které jsou přiměřené mým čtyřiašedesáti letům, mám se velmi dobře," odpovídá Milan Lasica na tradiční otázku a hned připojuje jeden postřeh: "Zdá se mi, že tenhle věk má jednu výhodu: člověk získává větší nadhled nad událostmi a zbytečně se nevzrušuje."

A co vás zlobí?
Maličkosti. Třeba když mám někde schůzku, přijdu včas a všichni ostatní přijdou pozdě. Panuje tu velká neúcta k času druhých. Dochvilnost v tomto prostředí už vypadá jako moje chyba. Neumím si na to zvyknout.
Něco jiného je to u žen: tam jsem ochotný čekat na schůzku i celá léta.
Na dochvilnosti, technologické a právní kázni je postaven úspěch Evropy. Pokud se to nenaučíme, propadneme...
To je otázka kvality výkonů i slušnosti. Člověk si to uvědomí, hlavně když cestuje: byl jsem teď v Austrálii, Kanadě a Španělsku. Užíval jsem si to. V šedesátých letech jsem necestoval, protože jsem neměl peníze, v sedmdesátých letech jsem neměl peníze, ani jsem nemohl a teď si to trošku vynahrazuji.

Pracoval jste na cestách?
V Austrálii trochu: natáčel jsem televizní rozhovor s bratislavským muzikantem Jurajem Berczellerem, který hrával v Tatra - revue, kde jsme v roce 1959 se Satinským začínali. On v roce 1968 emigroval a od té doby žije v Sydney. Letos začátkem února měl devadesátiny a ještě dodnes každý večer hraje v podobném podniku, jako byla Tatra, na klavír.
V Kanadě jsem se setkal s krajany, už po několikáté. Tam jsem byl s režisérem Hledíkem, který natáčel dva dokumenty. Jeden i o mně. Po promítání jsem si povídal s publikem.
Jste komik. Kdo to podle vás je? Spisovatelé o sobě říkají: Já jsem slovo. A komik?
Komik by mohl říci ledacos. Komik typu Jima Carreyho by mohl říci: Já jsem pohyb. A my s Julou Satinským bychom mohli povídat také: Jsme slovo. Nikdy jsme nebyli na slovo vzatí spisovatelé, ale naše komika vycházela ze slov, která jsme si sami ochočili. Sami jsme si je psali. Na této literární bázi jsme si trochu zakládali.
Začínali jsme text-appealy. Literatura v našem konání byla prvotní. Teprve později jsme se dopracovali k tomu, že člověk může na jevišti jít nad text. Nebo mimo text. Ale může také klesnout hluboko pod text. To je pak malér, který se nám snad nestal.

U takovéhoto typu autorského divadla se často hovoří o improvizaci. Jakou roli u vás hrálo vymýšlení si přímo na scéně?
Myslím si, že velkou.
Miroslav Horníček kdysi vzpomínal, že to, co v předscénách s Werichem vypadalo jako improvizace, strašně dlouho a úporně cvičili a na jevišti si přidávali jen tu a tam slovo... Jak to bylo u vás?
U Wericha s Horníčkem si to dovedu představit. My jsme ale improvizovali skutečně. Začínali jsme spolu tak, že jsme se procházeli podél Dunaje a vymýšleli jsme si dialogy. Bavili jsme se tím jen sami dva a vůbec jsme neuvažovali o tom, že se tím někdy budeme živit. Byli jsme studenti dramaturgie a trávili jsme tak čas za školou.
Tehdy jsme si naivně mysleli, že vejdeme na jeviště a budem si povídat o tom, co nám momentálně přinese slina na jazyk jako na tom nábřeží. Připravili jsme si jen nějaký boďák, témata. Úspěch jsme měli střídavý: Někdy se lidé velmi bavili, jindy rozpačitě mlčeli. Tehdy jsme pochopili, jak je důležitá důkladná příprava právě pro improvizaci. Začali jsme si texty psát. A když jsme zkoušeli a hráli, pozvolna jsme přidávali.
Měli jsme premiéru programu Večer pro dva, kde byl dialog, který původně trval sedm minut. Po padesáti reprízách už trval čtyřicet minut. Některá témata jsme pak museli vyhazovat, aby to nebylo dlouhé.

Zapisovali jste si nové nápady?
To, co nás napadlo při představení a mělo ohlas, jsme se snažili si zapamatovat a opakovali jsme to. Po sto reprízách zmíněný dialog trval hodinu. S různými změnami jsme ho hráli celý život, až do Satinského smrti.

Co bylo ústředním tématem tohoto dialogu?
Jak se dva herci pokoušejí vytvořit komický dialog a nejde jim to.

Z čeho u vás vznikaly impulsy k improvizaci? Šlo o umění napojit se na toho druhého a reagovat na jeho vnitřní stav, nebo je to spíš reakce na publikum?
Většinou je to všechno dohromady. Samozřejmě je moc důležité v každém okamžiku myslet stejně jako partner, bez toho není žádná improvizace možná, i když je pak dialog založen na konfliktu. Napojení na publikum je též velmi důležité, neboť publikum je velmi inspirující. V kladném i záporném smyslu. Když není publikum vstřícné, bojujete s ním a snažíte se ho dostat na svou stranu.
O improvizaci se ale nepřemýšlí, ta z vás v dobrém rozmaru tryská sama. A na to musí být příznivá atmosféra jak na jevišti, tak v publiku. Když cítíte, že obecenstvo vás následuje, reaguje a má vás rádo, člověk říká věci, které by od sebe ani neočekával.

Herec je v takových chvílích sám ze sebe šťastně překvapen...
Samozřejmě! To jsou vzácné chvíle. Moc dobře se pamatuji, jak jsem se sám sobě divil, co jsem na jevišti udělal nebo co jsem řekl tak přesně, že to rezonovalo. Jde o hvězdné chvilky improvizace.

Miloš Kopecký říkal, že vstoupí-li na jeviště - a je jedno, že před tím měl špatnou náladu - obecenstvo mu dodá tolik energie, že ho to promění...
To je pravda. To jsou známé případy: třeba vás bolí noha, vejdete na scénu a bolest na dvě hodiny ustoupí. Nevím proč, ale je to tak. Kopecký měl pravdu, obecenstvo je magické. A pro nás, kteří řemeslo provozujeme celý život, obecenstvo funguje jako droga. I když čím je člověk starší, má spíš pocit, že závislost se zmenšuje. Dnes mám dokonce dojem, že bych i bez publika dokázal existovat. Ale možná, že jsou to jen řeči.

Tenisté říkají, že vejdou-li na kurt, hned cítí, kdo je vítěz, a pak jde vlastně o to, soupeři ukrást převahu. Platí to i o publiku, které ignoruje herce - že demonstrativní nezájem publika lze vytěsnit silou či převahou na jevišti?
Ne. Mezi herci a publikem není souboj. V divadle jde spíš o spolupráci mezi komikem a publikem. Toto střetnutí nemusí být vždy srdečné, může být i chladné. Pak si člověk klade otázku, co má dělat. Jestli s ním má zápasit.

Jak jste to řešili vy?
Jednou se nám stalo v Bratislavě, že jsme hráli staré představení, v němž jsme měli chvilky absolutní jistoty - a najednou nic. Žádná reakce. Zpozorněli jsme, ale reakce stále žádná. Ani náznak úsměvu na tvářích, nic. Mrtvo. Po čtvrthodině jsme zjistili, že po nás teče studený pot. Když to ale trvalo dlouho, začalo nám to být jedno. Bavili jsme se tím, že publikum se nebaví.
Po představení za námi přišel uctivý muž a řekl nám, že představení koupilo UNESCO, které má v Bratislavě výzkumný ústav, a že nám jménem všech jde poděkovat, protože už dlouho se tak nepobavili.

Podíváte-li se zpětně na spolupráci s Juliem Satinským: v čem jste byl silnější vy a v čem on?
Julo byl velmi spontánní typ, zatímco já si potřebuji některé věci nejdříve promyslet. To mám dodnes i ve společnosti při debatě: formuluji větu nejprve pro sebe a pak ji teprve říkám nahlas. A pokud se mi to nepodaří, mlčím. Bazíruji na přesnosti.
Na sklonku naší divadelní kariéry za námi přišel šéfredaktor Divadelních novin Jan Kolář a přesvědčil nás, abychom pro Český rozhlas natočili seriál s názvem Škola života. Měl pětatřicet dílů. Říkal nám: sedněte si, řekněte si o čem a povídejte. Nejprve jsme se lekli, ale pak jsme si řekli, je to pro rozhlas, nejsme před publikem, dá se v tom stříhat, proč ne. Tento seriál je doopravdy celý úplně improvizovaný.

A o čem jste hovořili?
O nejdůležitějších věcech, jako třeba: Jak vykrást banku? Jak se chovat v nevěstinci? Strašně nás to bavilo a někdy jsme se sami tak smáli, že jsme si museli udělat pauzu, abychom se uklidnili.

Vždycky vás vzrušoval dialog...
... a vzrušuje mě dodnes. Třeba když jdu po ulici nebo jedu v autě, vedu dialogy sám se sebou. Vytvořil jsem si dvě JÁ a ta vždy mezi sebou polemizují. Je to jako když sám se sebou hraji šachy: Vždycky vyhraji. Vždycky se ale přistihnu, že fandím jen jednomu svému JÁ.

Často o sobě hovoříte jako o introvertovi. Jak se může stát introvert hercem, tedy vlastně exhibicionistou?
Musí překonat ostych. To dělám celý život. Dříve jsem se tak ostýchal, že jsem se bál přejít přes kavárnu, když tam sedělo hodně lidí. Měl jsem strach, že se všichni na mě budou dívat. A představte si, že takový člověk má pak každý večer chodit po jevišti... Bojoval jsem se sebou tak, že jsem se snažil vždy vnímat obecenstvo jen jako celek. Kdyby se rozsvítilo v hledišti, nedokázal bych hrát...

Hrajete pětačtyřicet let. Co se v přístupu k vašemu řemeslu za tu dobu změnilo?
Pro každého komika je zkušenost mimořádně důležitá, protože to je obor, který se nemůžete vyučit nikde jinde než na jevišti. Musíte každý večer hrát a sám si pro sebe přijít na to, jak to má být.
Dnes s jistotou už třeba vím, jak povědět pointu. Umím zaútočit na publikum, potřebuju-li jejich reakci. Samozřejmě, že i tohle platí jen na devadesát procent. Když přijdou lidi z UNESCO nebo teď z EU, nikdy nevíte, jak to dopadne. Jednu věc jsem se ale nenaučil: zbavit se trémy před premiérou. Míval jsem takovou trému, že se mi klepaly ruce a a vysychalo mi v hrdle.
Když jsme s Mariánem Labudou měli premiéru Dona Juana ve Strniskově režii, vyšli jsme o premiéře na scénu, měli jsme úvodní pětiminutový dialog a já po něm odešel ze scény. Labuda ze strachu, že jsem kvůli trémě utekl, skoro omdlel. Šel jsem jen do portálu, kde jsem měl vodu, napít se. Dodnes jsem na trému nenašel protizbraň, protože se rodí mimo mou vůli.
Záviděl jsem Horníčkovi, který říkal, že vůbec neví, co to je tréma. Paní Helena Růžičková kdysi napsala do novin: Kdo má trému, ať neleze na jeviště. Tak jsem si říkal: Co ale my talentovaní trémisté? I Miloš Kopecký byl trémista. Nikdy nedokázal pochopit, jak třeba Horníček před premiérou, která byla v sedm, mohl jít od čtyř ještě do kina. Kopecký se před premiérou již od tří odpoledne třásl v šatně.

Co s vámi udělalo sedmnáct let zákazů a nejrůznějších ústrků? Byla tato doba k něčemu dobrá, nebo to byla čistá ztráta?
Rád bych řekl, že vše zlé je pro něco dobré, ale nemohu. Raději bych tuto dobu vyměnil za možnost pracovat a o ukončení rozhodoval z vlastní vůle.
Přežili jsme jen ze vzdoru. Říkali jsme si: Nás nedostanete. To byl asi jeden z důvodů, proč jsme spolu tak dlouho vydrželi. A když už jsme zase mohli, byli jsme starší a leniví na to, abychom se rozešli. Já jsem tuto dobu snášel hůř než Julo a přemýšlel jsem i o tom, že bychom z toho dezertovali.

A co byste dělali?

Právě proto jsme u toho zůstali: došlo nám, že bychom měli potíže, kdybychom dělali cokoliv. Každý nás znal a nemohli bychom se nechat zaměstnat ani u benzinové pumpy, protože by to vypadalo jako provokace.
Dobré to snad bylo jen proto, aby si člověk nemyslel, že v životě jde všechno lehce a jen vzhůru směrem ke hvězdám.

Do roku 1989 existovalo něco, o čem Jan Werich hovořil jako o ilegálním publiku. Jak se podle vás změnil po roce 1989 dialog s publikem?
To vám poví každý komik, že ilegální publikum existovalo, a to platilo i o takových komicích, kolem kterých nebyla legenda o jejich političnosti či rebelantství.
Projevovalo se to tak, že člověk řekl nevinnou větu, třeba zmrzlina je růžová, a lidé reagovali bouřlivě. Obecenstvo si to vysvětlilo po svém. Slyšelo to, co chtělo samo slyšet, i když to herec neřekl a někdy ani nenaznačil.
Ani se tomu dnes nedivím. Lidé takový ventil potřebovali. Kdybychom chtěli být velmi tvrdí, tak bychom teď mohli říci: Je to nejpohodlnější způsob veřejného vzdoru. Začnete ve tmě hlediště tleskat a zodpovědnost za to má ten, kdo je na jevišti a někdy ani neví, oč běží.
My jsme ale žádnou politickou satiru nedělali a dělat nikdy nechtěli. Měli jsme jiné, vyšší ambice.

Jaké?
Vyrůstali jsme v době, kdy i v Československu s jistým zpožděním, ale v souladu s evropským trendem, se dostalo do centra pozornosti absurdní divadlo. A vůbec absurdita jako téma. S tímto pohledem na svět jsme komunikovali. Naše verbální komika demonstrovala, jak je nemožné se domluvit. Čím víc slov člověk používá, tím hůř je schopen se domluvit s druhým. Asi by se dalo i říci, že jsme provozovali kritiku slov. Je mi ale trapné takhle hovořit o sobě. To musí pojmenovat jiní.

Řeknu to za vás: Pro mě jste byli klauni, kteří poukazovali často na vyprázdněnost slovních obsahů. Ale vraťme se k dialogu po roce 1989: Jak se proměnil?
Podle mě se proměnil pozitivně. Ilegalita na jevišti, tedy narážky, jinotaje a zaobalenost mají svoji poetiku i uměleckou hodnotu, ale patří jen do totality. Když dnes řeknete na jevišti Mečiar, tak co to je? Jak říkal Vítězslav Nezval: To vyvane...
My změnu vnímali jako osvobození a narovnání vztahů s publikem. Uvedli jsme hru, kterou jsme napsali v roce 1980 a nemohli jsme ji hrát. Chtěli jsme si ověřit, jestli bude fungovat. Kdyby bývala nezabrala, byl by to důkaz toho, že jsme byli zajatci doby.
Hra se jmenovala Náš přítel René a fungovala. Zpracovali jsme starý slovenský román z XVIII. století, který pojednává o putování dvou slovenských mládenců po světě. Protagonisté se vrátí domů a přehrávají lidem, kde byli, a předvádějí jim věci, které si přivezli a které lidé doma neznají. Končí to tak, že přijde úředník a představení zakáže s tím, že to už dál nejde, aby mírumilovné a bohabojné Slováky nějací tuláci seznamovali s novinkami, jako je kompas, a brali jim jejich štěstí. Všechny postavy jsme hráli sami dva. Hra byla na repertoáru deset let. A naše poslední představení bylo Jubileum, kde jsme hráli dialogy ze šedesátých let. Taky to fungovalo.

Jak se jako odborník na dialog díváte na úroveň dialogu v našem veřejném prostoru?
Naše generace se už nikdy nezbaví toho, že se bude těšit z pouhé skutečnosti, že je vůbec možné vést dialog. Že si můžeme jít koupit letenku a letět do Barcelony v pátek a v neděli se vrátit a vystoupit z letadla na rodném Schwechatě, což je mezinárodní letiště ve Vídni.

Stejně se stále divím, že každý může veřejně říkat, co si myslí. Něco jiného je úroveň dialogu. To je jiná káva.
Jak ji hodnotíte?
Ta je u nás i u vás hodně bídná. Jak mezi politiky, tak mezi novináři, a to mě zaráží víc. Moje žena je ve Varšavě již čtyři roky a říká, že tam je úroveň některých novin mnohem vyšší. Nejen výběrem témat, ale i zpracování je na vyšším stupni. A podle ní se tu píše i o zahraniční politice velmi nezasvěceně. Naše noviny jsou plné domácích problémů, které de facto nejsou vůbec problémem. To sice říká moje žena, ale já s ní souhlasím. Co mně ale ještě víc vadí, je ta skutečnost, že tisk, který si říká seriózní, přebírá způsoby bulváru. Dokonce se míchají v jednom článku informace a drby. Tohle by se dít nemělo.

Uvažoval jste někdy o emigraci?
Vážně jsem o tom asi nikdy neuvažoval a nikdy jsem si nebalil kufry. Měli jsme tenkrát za sebou úspěch a byli jsme jím oslněni. Zdálo se mi, že je nemožné ho opustit a odejít, že zavazuje, i když na druhé straně jsem cítil, že všechno končí. Jen jsem si naivně myslel, že to nebude trvat tak dlouho. Kdyby mně někdo předem řekl, jak dlouho nebudu moct dělat to, co bych chtěl, pak bych o tom asi uvažoval. Bylo to jako v únoru 1948, kdy můj otec poslouchal večer Hlas Ameriky a říkal, že ta hloupost nemůže vydržet déle než tři měsíce, a ona vydržela čtyřicet let.

Zmínil jste úspěch. Co pro vás znamenal?
Když jsem byl mladý, sláva a úspěch představovaly kategorie, které mi splývaly. Když jsem byl mladý, toužil jsem být slavný, a nyní vím, že kromě slávy jsou i jiné hodnoty, jako například peníze.
To byl vtip, dodal by Američan.

Často používáte slovo naivní...
Protože si uvědomuji, že jsem naivní. Někdy se až stydím, jak mi některé věci docházejí pozdě. Asi to tak je, i když na to nevypadám. Už se toho nechci ani zbavit. Naučil jsem se s tím žít.

Vypadáte ve svých čtyřiašedesáti jako chlap, s kterým se dobře mlčí...
Tím mi lichotíte a rád se přiznám, že jsem měl v životě pár přátel, s kterými jsem mohl i mlčet. Vždycky jsem byl rád, když jsem potkal někoho, s kým jsem mohl mlčet, aniž jsem měl pocit viny. Jedním z nich je spisovatel Tomáš Janovic. Setkáváme se už čtyřicet let několikrát týdně, abychom si pomlčeli. A pak při debatě tříbili myšlení.

Milan Lasica se narodil 3. února 1940 ve Zvolenu, ale celý život bydlí v Bratislavě. Rodiče se rozvedli, když mu bylo devět, žil u příbuzných. Po maturitě vystudoval v Bratislavě dramaturgii na VŠMU, kde se seznámil s Juliem Satinským a vytvořil s ním komickou dvojici. Začínali v roce 1959 v Tatra-revue, hráli v Divadle na korze, v operetě... Dnes je Milan Lasica ředitelem divadelního Studia L+S. Spolu se Satinským napsali pět her a mnoho dialogů. Hrál ve filmech Srdečný pozdrav ze zeměkoule; Vážení přátelé, ano; Tři veteráni; Saturnin; Výchova dívek v Čechách. Je podruhé ženatý. Pro první ženu, zpěvačku Zoru Kolínskou, napsal řadu písňových textů. Druhá manželka Magda Vášáryová byla původně herečka, po roce 1989 vstoupila do diplomatických služeb. Dnes je velvyslankyní SR ve Varšavě. Mají dvě děti, Hanu a Žofii: jedna studuje v Rakousku, druhá momentálně ve Velké Británii.

Snímky: HN - Jan Šilpoch, ČTK