Tomáš Pojar: Rusko si otevřeně říká o vliv ve střední Evropě

Rusko otevřeně říká, jak si představuje obnovení své sféry vlivu. "A my na to musíme stejně otevřeně odpovídat a prosazovat vlastní zájmy. To platí nejen pro nás ale i pro celou Evropskou unii a NATO. Takovému stylu jednání Moskva rozumí," říká v rozhovoru pro HN první náměstek ministra zahraničí Tomáš Pojar, který v minulých měsících s Rusy velmi často vyjednával nejen o americkém radaru.

HN: Rusko se snaží, abychom patřili do sféry jeho vlivu. Jak se ten vliv bude projevovat?

Až za deset let se ukáže, jak to bude ve střední Evropě vypadat. V tuhle chvíli to nikdo přesně neví. Je přehnané vše hodnotit přes radar. To by jen zamlžovalo situaci. Je pravda, že o střední Evropu v poslední době příliš mnoho zemí zájem nemá. Rusko ano: tradičně, dlouhodobě a nebojí se to nahlas deklarovat. Má ho také Německo. Pro nás je ale vždycky dobré, když o střední Evropu má zájem ještě někdo další. Zatím ale není na místě malovat katastrofické scénáře.

HN: Od kdy Rusko zvyšuje zájem o střední Evropu?

Je to vidět v podstatě od nástupu Vladimira Putina. Od chvíle, kdy šlo Rusko nahoru ekonomicky, vnitřně se dalo dohromady a začalo poměrně tvrdě hájit své zájmy, primárně na území bývalého Sovětského svazu, ale samozřejmě v soustředných kruzích i dál.

HN: Kdy naopak zeslábl zájem Ameriky?

Upřímně řečeno: bylo iluzí věřit, že by se opakovala devadesátá léta s mimořádnou pozorností, kterou Amerika našemu regionu věnovala. Do určité míry bylo mezníkem i 11. září 2001, kdy se Amerika z pochopitelných důvodů začala soustředit na jiné části světa. Tím pádem pro ni přestala být střední Evropa jako stabilní prostor prioritou. V pozornosti nemůžeme soupeřit s Blízkým východem nebo Čínou.

HN: To se časově nešťastně potkává: Rusko nastoupilo ve chvíli, kdy se Amerika stáhla.

Dá se to tak říct. Pro nás je důležité, aby Amerika zůstala ve střední Evropě nějak přítomná. V našem zájmu není, aby dělala všechno prostřednictvím Londýna, Paříže a Berlína. Je důležité, aby nezapomínala, že atlantický prostor zahrnuje i menší země.

Evropa si na obranu bude muset připlatit

HN: Naslouchá Washington stále víc Paříži? Obama a Nicolas Sarkozy dávají okatě najevo, že jsou dnes největšími spojenci. Sarkozy Ameriku vyzval už loni, aby ustoupila od základen ve střední Evropě a nedráždila jimi Rusko. Teď dodal, že jejich konec je "skvělá zpráva, a doufá, že ji ruští přátelé ocení".

Francouzský zájem pochopitelně je, aby Washington v Evropě komunikoval na prvním místě s Paříží. Dokáží pochopit, že se bude mluvit ještě s Berlínem a Londýnem. Už ale nechtějí, aby se přímo mluvilo s menšími zeměmi. Netýká se to jen Ameriky. To stejné si v Paříži přejí ve vztahu s Čínou a všemi ostatními.

HN: Můžeme si za oslabení amerického zájmu i sami?

Buď vůbec, nebo jen minimálně. Myslím, že jsme se vždycky chovali férově, čitelně a rozumně. A na druhé straně Atlantiku to vždycky oceňovali za všech administrativ. To se nedá říct o všech zemích střední Evropy.

HN: Nestaví nás trochu na druhou kolej i NATO? Den poté, co Američané odstoupili od radaru, pochválil je generální tajemník aliance Rasmussen a přispěchal s projevem o novém přátelství NATO a Ruska. Ruský velvyslanec Rogozin odtušil, že není proti, ale je třeba uznat, že mají svou "sféru zájmu".

Myslím, že ne. Výrok pana Rogozina není překvapivý. Rusko dlouho a zcela otevřeně říká, že má o tento prostor zájem. My bychom v rámci unie a aliance měli stejně jasně říct, že toto je náš výsostný prostor, unijní a alianční. Spíš než Rusko mě znepokojuje evropská a alianční neschopnost formulovat zájmy.

HN: Jak to dát Rusku nejlépe najevo?

NATO by mělo rozšířit svoji kritickou infrastrukturu i na území nových členských zemí. Za určitých okolností k tomu může napomoci i nová koncepce protiraketové obrany. Místo deseti se budeme bavit o stovkách protiraket. Místo jednoho o desítkách radarů. Pravda, Evropa bude muset teď i více platit. NATO by nemělo mít všechny karty vsazené v Afghánistánu, primárně se musíme vždy vracet k obraně vlastního území.

HN: Máme se bát, že nás rozhodující hráči v EU a NATO pustí do sféry ruského vlivu?

Nečekám, že by tady vznikla sféra ruského vlivu, na jakou jsme byli zvyklí v minulosti. Není na místě Rusko démonizovat. Je ovšem potřeba být obezřetný a dobře se dívat, co říká a dělá. Nehrozí ale, že by tady bylo dominantní.

HN: S Rusy jste velmi často vyjednával o radaru. Jaký vliv tady vlastně chtějí získat?

Snaží se hrát roli: rozděl a panuj. My bychom se měli snažit, aby tato politika nefungovala. Jejich základní vize je, že chtějí multipolární svět, aby se jednotliví hráči navzájem eliminovali, aby z toho Rusko vycházelo silnější. Může jít o vliv ekonomický a energický, nečekal bych ale, že Rusové budou ve střední Evropě skutečně dominovat. V energetice je naším zájmem mít co nejvíce dodavatelů a partnerů, v ekonomice platí totéž. Nemělo by nám dominovat Rusko, ale ani nikdo jiný.

Ropa nepřestala téct kvůli politice

HN: Už příští rok může současný vlastník, německá RWE, prodat našeho monopolního distributora plynu Transgas třeba Gazpromu. Co můžeme proti tomuto riziku ovládnutí Kremlem udělat?

V případě RWE a plynu příliš mnoho možností nemáme, ale úplně bez vlivu určitě nejsme. U ČEZ, firmy MERO, ČEPS, ČEPRO je máme, protože je stát stále kontroluje. Jsme ale natolik energeticky propojeni s německým prostorem, že si nedokáži představit, že by bylo v zájmu RWE a i německé vlády opouštět český energetický prostor. U plynu to platí v první řadě.

HN: Německé a ruské firmy ale často dělají obchody, na které doplácí středoevropské země. Nejkřiklavějším příkladem je plynovod Nordstream, který dává Rusku šanci odříznout Polsko. Když to bude dobrý byznys, dá se čekat, že se stejným klidem se dohodnou na náš účet.

V návaznosti na Nordstream chceme vybudovat Gazelu, plynovou propojku ze Saska do Bavorska. To je náš společný česko-německý zájem. Je to i zájem RWE. Když budeme pokračovat tímto směrem, doufám, že k žádným přeprodejům strategických firem nedojde. Pevně věřím, že pro RWE nemá smysl Transgas prodávat.

HN: Které firmy jsou strategické a měli bychom si je pečlivě chránit? Asi není pochyb o ČEZ nebo ČEPRO. Palivo do Temelína dodává ruská firma.

Jaderná energetika má na celkovém energetickém mixu jen určitý podíl. Nesmíme dovolit, aby některá firma nebo země ovládaly příliš velkou část energetického trhu. U jaderného paliva bychom v první řadě měli mít dostatečné strategické zásoby.

HN: Je ještě nějaké další vážné riziko?

Upřímně řečeno: do ropovodů a plynovodů, které sem vedou z Ruska, na mnoha územích nikdo neinvestuje a jsou v takovém stavu, kdy nám nikdo nemůže garantovat, že nedojde k čistě technické závadě, která plynovod nebo ropovod úplně vyřadí z provozu. A nemusí to být zlý úmysl. Proto si musíme udržet přinejmenším dva směry, odkud k nám proudí plyn a ropa.

Když loni vypadl ropovod Družba, byly dodávky nahrazeny Ingolstadtem a Talem. Odebrali jsme přitom nejvíce ropy v historii samostatného Česka, dodávky z Ruska Družbou klesly, ale podíl ruské ropy nikoli. I z jihu Ingolstadtem tekla částečně ruská ropa. Myslím, že se tehdy dodávky ropy z Ruska nezastavily z politických důvodů, byť jsme shodou okolností v té chvíli podepsali smlouvy o radaru. Je potřeba rozlišovat, kdy je to opravdu politický tlak a kdy je za zastaveným ropovodem souboj prostředníků nebo technická závada. Loni se jednalo primárně o přeskupování prostředníků, byť pod dohledem Kremlu.

HN: Když ruské suverénní fondy začaly ve velkém nakupovat po Evropě firmy, německá kancléřka Merkelová navrhla seznam strategických firem, které by měly být pro ruský kapitál tabu. Měli bychom uvažovat o podobném seznamu?

Měli bychom to udělat a to zdaleka nejen s ohledem na Rusko. Ani masivní investice blízkovýchodních nebo čínských fondů do strategických firem nejsou v našem zájmu.

Detailní seznam je ale na delší debatu. Měla by na něm být samozřejmě kritická infrastruktura: plynovody, ropovody, zásobníky, ale určitě i ČEZ. Není problém ochránit firmy, které stát ovládá. Otázka je, co dělat s těmi, které mají soukromé vlastníky.

Benzinek Lukoilu se nebojím

HN: Umíme se proti sílícímu ruskému ekonomickému vlivu bránit?

Na leccos jsme připraveni. I v energetice. Máme tedy určitý manévrovací prostor. I díky tomu, že posledních dvacet let, bez ohledu na to, jaké tady byly vlády, jsme investovali do infrastruktury. V nejbližší době se nemusíme bát, že by někdo ovládl celou energetiku. Mě osobně rozhodně nevadí, že tady jsou benzinové pumpy Lukoil.

HN: České firmy mají v Rusku hodně obchodních zájmů. Hrozí, že se politici dostanou pod jejich tlak, aby s Kremlem vycházeli co nejvlídněji a zajistili jim tím lepší podmínky?

Nepoznal jsem ho. Riziko z ruských, stejně jako jakýchkoli jiných obchodů musí nést samy firmy. Když ale stát může někomu otevřít dveře, proč by to neudělal? Děláme to a je to tak dobře.

HN: Nesetkal jste se s byznysmeny, kteří si stěžovali: kdybyste byli vůči Rusku vstřícnější, nám by se dělaly lépe obchody?

Když si někdo stěžoval, byly to firmy, které měly samy o sobě existenční problémy a snažily se hodit vinu na stát, že jim něco zhatil. Přitom to byly od začátku jen vzdušné zámky. U seriózních byznysmenů jsem se s takovým tlakem nikdy nesetkal.

Tomáš Pojar:
Do diplomacie přišel z obecně prospěšné společnosti Člověk v tísni, kde nejprve pracoval jako koordinátor projektů na území bývalého Sovětského svazu a posléze celou organizaci řídil. V roce 2005 se stal poradcem ministra zahraničí a poté jeho náměstkem. Za českou stranu vedl jednání o americkém radaru. Vystudoval politologii na UK a absolvoval stáž na American Internation School v Tel Avivu a Reagan-Fascell Democracy Fellowship ve Washingtonu.

FOTO: RADIM BEZNOSKA