Karel Schwarzenberg o štěstí v politice, rozhazovačných vládách i úloze toalet v historickém poznání

Vláda, která rozdává prachy, je oblíbená všude na světě, říká exministr a čestný předseda TOP 09 Karel Schwarzenberg na adresu setrvalého úspěchu Andreje Babiše. V rozhovoru mluví i o tom, kdo by mohl být novým prezidentem, proč se podle něj chovala občanská společnost na Letné příliš mírně, nebo i o tom, jaká je úloha toalet v historickém poznání. Rozhovor s bývalým místopředsedou vlády, ministrem zahraničí a mužem, jenž čelil Miloši Zemanovi v první přímé volbě prezidenta v roce 2013, vznikl krátce po jeho účasti na mnichovské konferenci o česko-německých vztazích, kterou pořádala Knihovna Václava Havla.

HN: Jaké jsou česko-německé vztahy?

Nejlepší, co si pamatuju. Tak dobré vztahy jsme měli naposledy v osmnáctém století. Potom dlouho ne. Protiněmecké předsudky měli ještě lidé mé generace, když jejich rodiče či příbuzní byli za protektorátu popraveni, nuceně nasazeni v německé říši či skončili v koncentráku. U nové generace to úplně vymizelo. A víte, co je nejlepší důkaz, že protiněmecké předsudky přestaly?

HN: Ne.

Je to reklama na Opel Corsa. Slogan zní: „Čistě německý vůz“. Před třiceti lety by to byl důvod si to auto nekoupit. A největší sranda je, že to ani není pravda, protože Opel patří francouzskému Peugeotu.

HN: Nemohou se ty nálady nakonec vrátit? Je tady spousta lidí, i politiků, kteří přirovnávají Evropskou unii k třetí říši…

To jsou pitomci! Nevědí, o čem mluví, nebo vědomě šíří demagogii. A moc to nepůsobí. Dneska už ani psa od kamen neodlákáte takovými šplechty. To je úplná blbost, která na mladé lidi už vůbec nepůsobí. Před padesáti lety využili strach před Němci komunisté, aby mohli začít budovat železnou oponu, ale dneska už to nefunguje. Lidi jezdí studovat do Německa, je to za námi. Jenom někteří lidé mé generace furt žbrblaj. Plus extremisté − komunisté a okamuristé.

HN: Když se podíváme na domácí politiku − aktuálně tady máme předraženou zakázku na e-shop s dálničními známkami, zakázku na radary s radary, které jsou dvakrát dražší, než měly být. O čem to podle vás svědčí?

Když se podíváme, jak jsme se propadli na protikorupčním žebříčku Transparency International, je má odpověď daná. Bohužel je to tady důkladně zkorumpované.

Neexistuje morálka v politice.

HN: Andrej Babiš říká, že jeho hnutí je protikorupční. Vy mu snad nevěříte?

On je ten, který nemusí přímo korumpovat, on už žádnou klasickou korupci nepotřebuje. Když zavolá do nějakého úřadu, tak tam srazí paty a vykonají, co chce. Nemusí nikoho podplácet. To už není korupce. To je metakorupce.

HN: No a proč se tedy drží na třicetiprocentní podpoře a opozice vypadá úplně marně?

V politice je taky strašně důležité mít štěstí. On ho měl v tom, že vláda, ve které jsem byl, spadla do díry finanční krize. A museli jsme šetřit. On si užívá konjunktury a může rozdávat peníze všude možně, což taky dělá, místo aby šetřil na horší časy.

Proto je dnes Kalousek nenáviděný a Babiš oblíbený. Vláda, která rozdává prachy, je oblíbená všude na světě.

HN: Není to spíš tím, že si lidé říkají: On Babiš sice není svatý, ale pořád lepší než to, co tu bylo předtím. Tedy − nestvořili jste ho náhodou korupčními skandály, které vyvrcholily zásahem na Úřadu vlády?

Bohužel jsem se na žádném korupčním skandálu nepodílel, takže jsem nevydělal (ironický smích). Přiznám, že byly případy, kde korupce byla. Ale o zásahu na Úřadu vlády mám stále větší pochyby. Nagyovou (bývalou milenku, nynější manželku expremiéra Nečase) vyvedli v klepetech zakuklenci, to bylo inscenované politické divadlo. A co z toho zbylo? Pár nezdaněných kabelek! To je ve srovnání s jinou korupcí v českých zemích úplně směšné.

HN: Ale to, že je síla Andreje Babiše daná slabostí opozice, předpokládám popírat nebudete.

Do jisté míry to tak je. Bohužel opoziční strany nejsou schopné se spojit a spolupracovat. To je veliká chyba. Sice chápu, že spolupráce v koalici je frustrující zážitek, ale měly by do toho jít.

Smutné je poslouchat nového předsedu lidovců Mariana Jurečku, který zřejmě chce jít samostatně a neposlechl Petra Pitharta, který lidovce vyzýval ke spolupráci s ostatními. A Petr Pithart je jeden z nejlepších politiků, které jsme kdy měli.

HN: Co spojenectví brání?

Předsudky a ješitnost. Předsudky lidovců proti topce, protože část topky se od nich oddělila. Předsudky části topkařů vůči STAN, který je opustil. Ódéeska má předsudky vůči všem, protože se považuje za přirozeně vůdčí stranu, které by se měli ostatní podřídit.

HN: A ta ješitnost?

Ta je skoro u každého politika. A zejména u českých. Znám málokterého českého politika, který by nebyl ješitný. Svého času snad Josef Lux. Petr Pithart také nebyl. A Rudolf Battěk, kterého ovšem Paroubek mizernou intrikou, udavačským dopisem, vyhodil z ČSSD.

HN: Zajímavé, že nejmenujete Václava Havla. To byl ješita?

Byl a nebyl. Měl malé, normální lidské ješitnosti. S holkami a tak. Ale v politice ješitný nebyl.

HN: A není dost ješitný Miroslav Kalousek? Neměl by to už zabalit, když ho dost politiků považuje za překážku spolupráce?

Ne. Zaprvé jsem s ním TOP 09 založil. Zadruhé ho považuji za nejpomlouvanějšího politika v Česku. Nikdy se neprokázalo, že by cokoli provedl. A zatřetí je v nynější sněmovně nejnadanější řečník. Kdyby odešel, už tam můžu jenom spát.

HN: Jak vám je, když vidíte, jak se strana, kterou jste založil, plácá kolem pěti procent?

Myslím, že se už držíme nad pěti procenty. A jsem rád, že jsme se omladili. Řekněte, kdo má tak sympatickou mladou vůdkyni jako my?

HN: Vy jste ale nebyl zrovna příznivcem toho, aby se Markéta Pekarová Adamová stala šéfovou TOP 09…

Před několika lety jsem ji o to požádal a ona odmítla s tím, že chce založit rodinu. Tak jsem se obrátil na Tomáše Czernina. A když na to kývl, už jsem s ním samozřejmě držel basu a ve volbě ho podporoval. Když něco slíbím, tak to dodržuji. Markétu považuji za schopnou a podporuji ji. Vede si dobře. Je pilná, věcná, má charisma. Nejenže je to mladá krásná žena, ale má i politický fištrón. Což nemá každý.

HN: Opravdu věříte, že se TOP 09 může ještě odrazit vzhůru?

Ano, ale bylo by lepší, kdyby se spojila s ostatními. Se STAN to fungovalo. S lidovci by to šlo. Také bych spolupracoval s ODS, kde mám spoustu přátel. Problém je, že se ODS ještě nerozhodla býti proevropskou. My jsme výrazně proevropští a od toho neustoupíme. A se stranou, která má k EU vztah řekněme vachrlatý, je těžké být v partnerství. Ale spousty ódéesáckých politiků si vážím. Třeba starého kamaráda Saši Vondry. Petr Fiala to dělá dobře, Zbyněk Stanjura taky.

HN: Co je vlastně u nás jinak než na Slovensku, kde se v roce 1998 spojilo osm rozdílných stran a povedlo se jim porazit Vladimíra Mečiara?

Slováci jsou jiní. V poslední době si zvolili i dva dobré prezidenty, což o nás nemůžu tvrdit. Slovensko má jiné nevýhody, ale v tomhle je lepší. Možná to souvisí s dějinami posledních třiceti let. Sotva se osvobodili od komoušů, nastoupil Mečiar. A směřovalo to k polodiktatuře. Tudíž tam vznikla aktivní občanská společnost, která se začala bránit. Tady jsme usnuli pod Havlem, mysleli jsme si, že demokracie je tady jednou provždy. Slováci věděli, že to tak není, bdělost se tam udržela. A teď svrhli premiéra, ministra vnitra. Tam se něco děje.

HN: My jsme měli 300 tisíc lidí na Letné.

No a naši vládci se na to vys*ali jako na placatý kámen. Nestačí demonstrace na Letné. Když neposlouchají, tak se musí jít na Hrad. A pod okny se ozvat. Ne postávat v podhradí.

HN: Má opozice osobnosti? Silnou tvář, která by dokázala lidi strhnout?

Bohužel se neprofiloval nikdo, kdo by byl jednoznačný vůdce. Ale je tu řada respektabilních lidí. U nás Markéra Pekarová Adamová, Tomáš Czernin, v ódéesce vidíme Sašu Vondru, to je výrazný politik. Mezi starosty je Jan Farský, výborný člověk, proti Vítu Rakušanovi taky nic nemám.

HN: A není to spíš tak, že aby dnes člověk v poli­tice uspěl, musí být trochu šašek? Jako britský premiér Boris Johnson nebo v našich podmínkách Pavel Novotný?

Jistě, máte-li divadelní schopnosti, pomáhá vám to. Nemusíte být rovnou šašek, stačí, když umíte bavit lidi. Třeba jako Jaroslav Kubera. Rád jsem ho poslouchal, byla s ním vždycky sranda. Když tohle umíte, je to velká výhoda. Ale není to podmínka. Rozhodně v politice neprospívá, když jste introvert.

HN: Jak na Jaroslava Kuberu vzpomínáte?

Měl jsem ho rád. V Senátu to byl jeden z mála lidí, u jejichž projevů jsem neusnul. Měl odvahu postavit se moci. Jako když navzdory prezidentovi chtěl jet na Tchaj-wan. Byl schopný plavat proti proudu. Toho jsem si u něj velmi cenil.

HN: V jednom ze svých posledních rozhovorů Kubera řekl, že si myslí, že příští volby vyhraje Andrej Babiš. Souhlasíte s ním?

Asi má pravdu. Pokud nepropukne hospodářská krize, Babiš vyhraje.

HN: Od opozičního politika trochu poraženecká slova, ne?

Ne. Je to s odpuštěním analýza. Když se připravuje bitva a jedna armáda má dvakrát víc zbraní než druhá, tak předpokládám, že vyhraje. Neznamená to samozřejmě, že máme přestat bojovat. Máme jít do toho. Ale všechny indikátory ukazují, že ještě příští volby Babiš vyhraje.

HN: Jaroslav Kubera také říkal, že ekologičtí aktivisté jsou ekoteroristé, že boj proti klimatickým změnám je nové náboženství, přitom se považoval za konzervativce. Je to podle vás konzervativní postoj?

Vůbec ne. Byl jsem ve Straně zelených a nepovažuji se za levičáka. Můj otec byl royalista, ale byl zvídavý. A před padesáti lety, když se objevili na scéně němečtí Zelení, pročetl si jejich program a pravil: "Když vynechám ty neomarxistické blbiny, je to přesně to, co jsme říkali my. Konzervativní je přírodu zachovat. Ne ji ničit.

HN: A proč tedy jsou v Česku lidé, kteří se považují za konzervativce a úsilí o omezení emisí CO₂ vlastně odmítají?

Tady se považuje za konzervativce třeba Václav Klaus. A jeho myšlenky mají s konzervatismem společného asi tolik jako já s čínským komunismem. On ve svém myšlení zůstal v době, ve které vyrostl. Byl tu obdiv k Sovětskému svazu jako osvoboditeli, ze začátku jistý obdiv ke komunismu. Ale Klaus byl inteligentní, takže přišel na to, že komunistická hospodářská teorie je čistá volovina. A přiklonil se k Chicago Boys (původně skupina chilských ekonomů z University of Chicago, kde se školili pod vedením Miltona Friedmana a Arnolda Harbergera, zastánců volného trhu − pozn. red.). Ale jinak svůj náhled na svět nezměnil. Ve všech ostatních oblastech, včetně životního prostředí, se dívá na svět pohledem, který se zformoval za socialismu. Pokud je konzervativec, tak jen v tom smyslu, že konzervoval komunistické myšlení.

A taky mě baví ti, co nyní tvrdí, že jsou konzervativci, a přitom vstoupili do komunistické strany ještě na konci osmdesátých let.

HN: Nechme bývalého prezidenta a podívejme se na toho současného. Jak vidíte změnu postoje Miloše Zemana k Číně?

Jednání Miloše Zemana je vždycky určováno vnitřní politikou, nikoli zahraniční. I řekl si: Čína je nastupující hospodářská velmoc a budu velice oblíbený, když přivedu investice do Česka. Většina ho obdivovala, jak je schopný. Ale pak se ukázalo, že mu Číňané sice něco říkali, ale neplatilo to. Tchaj-wan tady investuje víc než pevninská Čína. Takže Zeman přišel na to, že vypadá směšně. A to nemá rád. Proto mírně otočil a začal Čínu za nesplněné slovo kritizovat. Mělo mu dojít, že Čínu v podstatě nezajímá, co říkají prezidenti malinkaté země uprostřed Evropy, která má méně obyvatel než čínská velkoměsta.

HN: Jak vidíte výběr Zemanova nástupce? Budeme mít nějakého nového Zemana, nebo přece jen někoho, jako je Zuzana Čaputová na Slovensku?

Žádnou Čaputovou tady nevidím. Ale vidím někoho, kdo by se mohl prezidentem stát. Josef Středula. Je to šéf odborů, bude mít za sebou levici. Je sice pravda, že levicové strany jsou zničené, ale levicoví voliči zůstávají. Je jich u nás většina. Navíc Středula má vystupování buržoazní, je zdvořilý, vždy elegantně oblečený, a tak získá i konzervativní voliče. Když se bude chtít stát prezidentem Andrej Babiš, bude proti němu mít šanci jen Středula. Nikdo jiný.

HN: V Praze se teď debatuje o tom, zda se má na Staroměstském náměstí obnovit mariánský sloup. Je z toho taková verbální občanská válka. Současné městské zastupitelstvo už souhlasí. Na které straně jste vy?

Samozřejmě jsem pro. Sloup svrhl před sto lety opilý Franta Sauer. A tvrdil, že je to symbol habsburské nadvlády. Přitom sloup byl postaven na památku těch, kdo zachránili Staré Město před Švédy. Ti dobyli Malou Stranu, odnesli všechny památky, sochy z Valdštejnské zahrady. Staré Město se bohudíky ubránilo. A obrana proti Švédům, to nebylo jen císařské vojsko, ale i studenti pražské univerzity, židovská obec… Člověk musí znát dějiny.

HN: Evangelíci nejsou sloupem nějak nadšeni a to je ještě eufemismus.

Cením si jich, hlavně Českých bratrů. Ale ten postoj je omyl.

HN: Proč vlastně pořád válčíme o pomníky? Válčíme o Koněva, o mariánský sloup. O pomníky z dob, které jsou dávno pryč.

Žijeme legendami. Věříme jim. Třeba v jednom historickém časopise vyšel před pár dny text o Žižkovi s titulkem Největší český vojevůdce. Z vojenskohistorického hlediska to jistě byl nadaný partyzánský vůdce. Ale největší český vojevůdce byl Josef Václav Radecký z Radče. Jenže my ho odmítáme, protože sloužil císaři pánu. A komu měl asi v devatenáctém století sloužit?! Byl to přitom Čech jak poleno.

HN: A proč zrovna my tady podléháme legendám a místo podstatných věcí se hádáme o to, kde má nebo nemá stát nějaký pomník událostí starých 75 nebo 400 let?

My se rádi hádáme. Nevím, jestli máme vůbec nadání pro samostatnou politiku. Sjednotit nás může snad jen vnější ohrožení. Když nás okupoval Hitler, byli jsme spojeni. Lidé pociťovali sounáležitost. Kolaboranti byli, ale to byla menšina. Když nás někdo kope do zadnice, držíme pohromadě. Jinak ne.

HN: Ještě k té historické paměti. Co říkáte těm, kdo tvrdí, že to je dnes v podstatě stejné jako za socialismu?

Ať se podívají, jak se v hospodách změnily hajzly.