Václav Havel: Komunisté nejsou hlavní nebezpečí...a ve volbách nemá jít jen o peníze

Komunisté nejsou hlavní nebezpečí... ...a ve volbách nemá jít jen o peníze

Václav Havel se v jediném poskytnutém předvolebním rozhovoru výrazně politicky vymezil.
Od červnových voleb očekává změnu, podle něj by to však nemuselo znamenat odchod ČSSD do opozice. Sociální demokraté by podle jeho představ mohli zůstat u vlády další čtyři roky, ale v zásadně jiné koalici. V ní by bývalý prezident nejraději viděl Stranu zelených i SNK-ED.
Bývalý zakladatel Charty 77 a neformální vůdce někdejšího disentu zároveň pochybuje, že by dnešní KSČM byla "největším nebezpečím pro tuto zemi". Srovnává ji s někdejšími francouzskými či italskými komunisty. Větší nebezpečí vidí v jevu, který nazývá "kryptofašismem".

HN: Prozradíte nám, koho budete volit?
Už dlouho dávám najevo své programové sympatie k zeleným. Zeleným způsobem jsem myslel od mládí, programově jsou mi blízcí, bez ohledu na to, jaké frakce uvnitř spolu bojují.
Jde mi rovněž o to, že naše politika je trochu zatuchlá, stále titíž lidé, a zdá se mi, že trochu čerstvého vzduchu je zapotřebí a že by se do ní pár nových lidí mělo dostat. Nutno dodat, že jsou mi blízcí i Evropští demokraté.

HN: Říkáte, že jste "zeleně" myslel už od mládí. Co to přesně znamená?
Nejsem žádný ekologický fanatik, zemědělec ani hajný. Ale vždycky mi trochu vadilo, jak necitlivě člověk zachází s celým životním prostředí. Vzpomínám si, že už jako šestiletý chlapec jsem byl pohoršen, když nedaleko místa na venkově, kde jsme tehdy žili, byla jakási narychlo vybudovaná fabrika, která vypouštěla ošklivý kouř a já se každý den rozčílil, že lidi špiní nebe.
Vadí mi, že novodobá civilizace nenechá nic na pokoji. Ptal jsem se přátel, kteří s tím souvisejí, proč pořád dolujeme hnědé uhlí, které ani tak moc nepotřebujeme. A oni mi odpověděli: protože tam je. To cítím jako slabý argument. Proč by něco nemohlo zůstat tam, kde to je? Ani z energetického hlediska nevíme, jestli jej za padesát let nebudeme náhodou schopni využít lépe.

HN: Jak se ale vaše zelenost projevuje v konkrétním životě? Sám jezdíte autem, máte je rád, a když mluvíte o příšerné podobě příměstských aglomerací, znáte je převážně z dálnice, kolem nichž rostou.
Nejsem zelený radikál. Na kole už bych asi jezdit nemohl, protože jsem na to starý a nemocný.
Nepovažuji za nic špatného jezdit autem. Za špatné považuji, když čtyřčlenná rodina jezdí do práce čtyřmi auty a jezdí po silnicích, kam se auta už nevejdou.
Vidím, jak se stále budují dálnice, jimiž jezdí nekonečné množství kamiónů převážejících bůhvíco bůhví kam: dánské máslo do Řecka a řecké do Dánska. Vidím to kritickým zrakem, ale nejde to tak daleko, že bych chodil bos a bydlel v jeskyni.

HN: Ještě k Straně zelených: nezneklidňují vás jejich vnitřní spory, které občas vyjdou na povrch?
To k zeleným patří. Vzpomeňme, jak začínala německá Strana zelených. Málokdo vnesl tolik chaosu do parlamentu jako oni; určitá bohémskost, chaotičnost, nevyzpytatelnost k nim patří.
To je daň, kterou já osobně rád zaplatím za to, že přijdou noví lidé, s novým elánem, čerstvým pohledem na věci, nezapletení do různých mafií, kamarádšoftů, bratrstev... Daň spočívá v tom, že mívají každou chvíli mezi sebou spory a že jim chybí dokonalá partajní disciplína.
Časem se to stabilizuje, Joschka Fischer začínal také jako zelený chaotik, dokonce pouliční rváč, což naši zelení nejsou, a skončil jako nejpopulárnější německý ministr zahraničí.
Je lepší, když se v politice třeba půl roku věcně přou nebo i hádají o zásadní věc, než když se zkoumá jen to, kde vzal kdo na byt anebo jak koho kopnout do kotníku. Nebo když něco odhlasují jednotně v té nejpitomější podobě, jen aby to šlo rychle...

O nadějných politicích a jejich pozdějším pádu

HN: O "kopání do kotníků" jste mluvil už loni v bytové aféře Stanislava Grosse. Myslíte, že nemáme právo vědět, kde vzal politik na byt a jestli není náhodou někomu zavázán?
To zajisté. Ale celá Grossova aféra mi přišla trochu obskurní. A nic z ní vlastně nevyplynulo než to, že pan Gross přišel o funkci předsedy vlády a z nejpopulárnějšího politika se stal tím nejméně oblíbeným.
Není zřejmé, čeho se dopustil. Snad takového mlžení, které by se politik dopouštět neměl. Ale jestli si půjčil před pěti nebo deseti lety od pana Y, nevím, v čem je podstata jeho zločinu.

HN: Pokud to není schopen vysvětlit, mohl to být ve skutečnosti úplatek.
Kdybychom vycházeli z takové presumpce viny, musel by člověk neustále vysvětlovat příšerně moc věcí. Třeba kde se vzala tady ta sklenička na stole.
Když si od někoho půjčí, samo o sobě to trestné není. Jestliže pak říkal každý den, že je to od někoho jiného, lehce se tím znemožňoval, nicméně zdá se mi, že kdyby na začátku řekl "co je vám po tom, od koho jsem si půjčil", mohl mít klid. Tak to udělali ti mazanější, třeba Vlastimil Tlustý.

HN: Stanislav Gross, ale i předseda zelených Martin Bursík, Vladimír Mlynář, Cyril Svoboda a Michal Lobkowicz patřili do skupiny, kterou jste v roce 1998 označil za naděje české politiky. Tři z nich už politiku úplně opustili, někteří za dost neslavných okolností. Kde podle vás udělali chybu?
Vladimír Mlynář pokud vím neskončil bídně, prostě už se nechtěl dál věnovat politice, ale studovat, odjet do Ameriky a naučit se anglicky. A jinak: tak to je, že se politici objevují, zazáří, někteří z těch či oněch důvodů zapadnou. To ještě samo o sobě nic moc neznamená.
Pamatuji si, že jsem se o těchto politicích zmínil v době, kdy někteří z nich byli členy Tošovského vlády. A ta se mi v porovnání s těmi předchozími i následujícími zdála jednou z nejlepších. Možná pod vlivem tohoto dojmu jsem řekl to, co jste citovali.

HN: Podobně neslavně ovšem dopadly i strany, s jejichž lídry vás spojovalo osobní přátelství - Občanské hnutí, Unie svobody... Proč se to podle vás stalo?
Existuje dlouhá série politických hnutí, stran či iniciativ, které se mnou byly propojeny vztahy přátelskými či názorovými a které zmizely v propadlišti dějin. Kladu-li si otázku, proč tomu tak je, nemyslím si, že je to "smrtonosností mých polibků". Je to proto, že to jsou lidé spíš intelektuální, kterým je protivné něco nařídit a říct - tak a tak to bude. Postavit něco do latě, zorganizovat, oběhnout nějaké místní pobočky, vůbec je založit, vytvořit si síť podporovatelů, mít autoritu, zkrátka to všechno, co je v politice potřeba.
Zdá se mi, že teprve čekáme na takový typ politických vůdců, kteří budou mít ideály, hodnoty, jimž chtějí sloužit, budou to intelektuálové, ale budou se umět po čertech prakticky a přitom morálně a slušně pohybovat ve sféře politiky, být vůdci stran, umět vytvářet koalice...
Takové politiky potkávám v Americe. To je ale země s více než dvousetletou demokratickou tradicí. Zřejmě i my potřebujeme nějaký čas, aby vznikly takové garnitury, které budou sympatické nejen svými názory na svět, ale budou umět také založit stranu, dostat ji do parlamentu a vládnout.

HN: Vidíte někoho takového v dnešním Česku?
Těžko říct. Možná kdybych dlouho přemýšlel, mezi mladými lidmi bych si na někoho, kdo by takovým typem mohl být, vzpomněl. Ale v tuto chvíli bych nerad někoho jmenoval a dal mu svůj polibek smrti...

O zelených, liberálech a stále stejné špičce ODS

HN: Váš přítel, senátor Karel Schwarzenberg nám nedávno řekl, že by země po osmi letech vlády sociální demokracie potřebovala změnu. Souhlasíte s ním?
Potřebovala by změnu, ale nemusí to být nutně odchod sociální demokracie do opozice. Kdyby se do sněmovny dostali zelení, eventuálně i Kaslovi liberálové, byla by asi logičtější budoucí koalice se sociálními demokraty než například s ODS.
Nejde o to, jestli vládne ODS či ČSSD. Mohou vládnout tak, že žádnou změnu nezpozorujeme, že to bude k nerozeznání: stylem, atmosférou, hodnotami, perspektivou. Důležitější je to, co jsem nazval novým duchem, novým elánem.
Ve sněmovně je stále strašně moc týchž lidí. A přitom po této zemi chodí takové množství zajímavých a originálních osobností... Když se jich tam pár dostane, možná to bude znamenat onu změnu. A koneckonců koaliční partneři takového typu, o němž mluvím, by mohli mít na sociální demokracii blahodárný vliv.

HN: Co ale v tom případě říkáte výrokům Jiřího Paroubka, že s předsedou zelených Martinem Bursíkem o vládě vyjednávat nebude?
O tom ani nevím. Naopak si pamatuji, že jsem zahlédl, jak zelení řekli, že jim je program ČSSD bližší než program ODS. Ale možná se to od té doby třikrát změnilo, nevím.

HN: Jsou volby, které nás čekají, těmi nejzávažnějšími po listopadu 1989, nebo jsou to podle vás už úplně normální volby, v nichž jde v podstatě jen o detaily?
Souhlasím, že nejsou nejdůležitější od roku 1989, nevím, proč by měly být. Zda jsou ale příkladem úplně normálních voleb, jaké bych si představoval, to bych si říci neodvážil.
Velmi mi vadí, že hlavním tématem stran je pouhé přerozdělování peněz. Kolik na daních vyberou a kolik rozdají na různých dárcích. Všichni se tváří, že budou vybírat málo daní a rozdávat hodně peněz: dětem, starým... Málo už mluví o tom, kolik peněz se cestou na tyto dobré účely ztratí.
Ale to není to hlavní. Očekával bych, že strany budou mluvit o smyslu státu, jeho ideji, jeho charakteru, dlouhodobých perspektivách, názorech na současnou civilizaci a její pohyb, na Evropskou unii, její podobu, politiku, že se vyjádří k reformě OSN, k zacházení lidstva s touto planetou, ke vztahu bohatých a chudých, o světovém terorismu... To jsou přece velká, diskutabilní témata.

HN: Strana, která by svou kampaň postavila na takových tématech, by získala tak 0,7 procenta. To, o čem mluvíte, je spíš téma pro velkou mezinárodní konferenci, nikoli pro volební kampaň.
Mám dojem, že se to dotýká všech lidí. A jediné, oč běží, je to, jak to jednoduše a smysluplně říct. Neříkám, že to sám umím. Ale všech se přece týká, jestli naše armáda bude zasahovat v zahraničí, zda budeme mít benzín do aut a zda lidská důstojnost a svoboda stojí za to, abychom měli míň benzínu. To jsou principiální otázky, dotýkající se každého občana, a jestli to politici neumějí občanům říct, je to jejich chyba.

HN: Nikdy jste neměl blízko k ODS. Proměnila se podle vás tahle strana za osm let v opozici, případně během téměř čtyř let s novým předsedou? Začínají se angažovat i někteří vaši přátelé, například Alexandr Vondra...
Jak jsem tak cestoval po republice, mluvil jsem s ohromným množstvím starostů ODS, hejtmany, členy zastupitelstev. A měl jsem z těch hovorů dobrý dojem. Je tam mnoho poctivých lidí, kteří chtěli dělat něco pro veřejnost a kteří se v ODS ocitli transformací Občanského fóra.
Sem tam jsem se setkal i s velikou nevůlí občanstva na místní ODS, že se nevybíravým způsobem zmocnila vlády a zaujala místo, které dříve zaujímali komunisti, dokonce někdy, že jsou to titíž lidé. Ale co si hlavně myslím: celou dobu se mi zdá, že věrchuška ODS, její nejvyšší vedení - nevím, jak bych to řekl - snad že z něj celou dobu na základě četných osobních zkušeností dýchalo cosi nesympatického.
Možná že až i v ODS vyrostou mladší politici a dostanou se na místa nahoře, bude to jiná strana.

HN: Vláda, která vzejde z těchto voleb, může být prvním kabinetem po roce 1989, který bude hned při svém vzniku závislý na hlasech komunistů. Mluvíme o plánované menšinové vládě ČSSD. Je to podle vás vážná situace?
Nám starším, kteří jsme dobu komunismu zažili, to moc milé není. Ale zároveň si nejsem jist, jestli to je to největší nebezpečí pro tuto zemi.
Naše komunistická strana je asi taková strana, jako byla před třiceti čtyřiceti lety komunistická strana francouzská nebo italská. V demokratických poměrech byly poměrně velké a silné komunistické strany, které nebyly pociťovány jako základní systémové nebezpečí.
Možná že se to bude nebo chce něčemu takovému podobat i u nás. Možná ne. Ať tak či onak, nemám pocit, že to je to největší nebezpečí, které se nad námi vznáší.
Byl bych ale samozřejmě radši, kdyby vláda ani prezident nemuseli být odkázáni na komunisty.

HN: Logicky se nabízí otázka, co je větším nebezpečím než sílící moc komunistů. Míníte tím "kryptofašismus", o němž jste nedávno mluvil v České televizi?
Mám dojem, že před námi mohou být dvě velká nebezpečí. První je globální, tedy soubor nebezpečí, který hrozí lidstvu, a tedy i naší zemi. To jsou ona notoricky známá nebezpečí. Zdá se mi, že naše vlády jsou velmi technokratické, že si tato nebezpečí málo uvědomují a v tom si počínají stejně jako vlády jiných zemí, ba někdy hůř.
Druhé nebezpečí je užší. Kryptofašismus je možná silné slovo. Ale mluvím o některých výrocích o registrovaném partnerství, o klecových lůžkách, do nichž se nám nemá nějaký cizinec co plést, o tom, že se lidé nemají moc co stěhovat po zeměkouli. Že není přirozeným lidským právem být kdekoliv, o vlasteneckých tónech, o odporu k decentralizaci moci, neziskovému sektoru, občanské společnosti, krajskému zřízení, OSN, Evropské unii, zkrátka ke všemu, co by mohlo silné státní centrum nějakým způsobem oslabovat. A tento státní centralismus spojovaný ještě s kultem hygieny, čistoty, kultu, zdravého těla, má posléze velmi blízko k očišťování se od problémových menšin: k etnické čistotě.
A tohle celé dohromady se objevuje hlavně v Rusku, do jisté míry v Polsku a v nejmírnější podobě, jak je zvykem, trochu i u nás. Takové klima se pak projeví tím, že na demonstraci proti neonacistům policista naprosto nesmyslně ztluče zelené děvče. Kdy dostal ránu nějaký neonacista?

HN: I z příkladů tohoto jevu, které jste uváděl v ČT, bylo zjevné, že narážíte na výroky a kroky Václava Klause. Je on tím nebezpečím, nebo je to širší jev?
Nedomnívám se, že by prezident říkal něco, co by ho vrhalo do menšiny. Bude to tedy širší jev.

O radosti a éře blahobytu, která nemusí přetrvat

HN: Je něco, co vám naopak udělalo ve společnosti v poslední době radost?
Mám radost z každého opraveného domu, kdy si na tom dá restituent záležet a jeho dům je jiný než ten vedlejší... Jakákoliv pluralita a pestrobarevnost v nejviditelnější části země mě vždycky znovu potěší.
Ale neméně, ne-li víc mě vždycky potěší i to méně viditelné: ohromně rozkvétající spolkový život. Mnohokrát se mi stalo, že jsem navštívil malé městečko, kde bylo deset rozmanitých spolků.
Tohle lidské sdružování má několik efektů: nejen že to je dobré samo o sobě. Jsou tím stabilnější i politické poměry, protože se každá ptákovina neřeší ve vládě, ale spoustu věcí zachytí občanská síť.
Navíc to vede k občanské sebekontrole. Lidé se víc znají a společnost není anonymizovaná. Lidé v menších společenstvích se pak k sobě lépe chovají.

HN: V politice vás něco radostí nenaplnilo?
Co mi udělalo radost v politice? Musím ocenit, že máme dobré vztahy se všemi sousedy, což v historii naší země není úplně obvyklé. Jsme dosti iniciativním členem EU, kde přicházíme s různými smysluplnými iniciativami, které se ujímají.
Dalo by se najít dost dobrých věcí, ale ty považujeme za samozřejmé. Za ty jsou přece politici placeni. Ty většinou nebudí takovou pozornost jako věci špatné.

HN: Češi dnes žijí zřejmě nejlepší období svých dějin. Jak dlouho může tento poklidný blahobyt v Česku trvat?
Ano, tím se dostáváme přesně k oněm tématům, která mi chybějí a o nichž mají strany mluvit.
Jak se budeme jako vyspělý svět vyrovnávat s hrozbou terorismu, který disponuje tak závratnými technickými prostředky? Jaký je vlastně náš vztah k ostatním světům?
A také: Jakou politiku má dělat Evropská unie? Samozřejmě nemá být patolízalská k Rusku a nepřetržitě se nechat vydírat, bát se, že nám sem nebude proudit nějaká surovina. Naopak, máme umět říct "jdeme do toho" - a riskovat.
Máme kritizovat diktátorské metody a lidská práva bez ohledu na to, o kolik barelů nafty přijdeme. Myslím, že by se většina populace spíš klonila k tomu, abychom se trochu přihrbili, abychom měli klid a levný přísun věcí, které od nich potřebujeme.
Jsou to kontroverzní témata. Ale slušnou, klidnou debatu o nich bych si velmi přál.

O justici, Ústavním soudu a jistém dluhu veřejnosti

HN: Jmenoval jste kdysi první sestavu Ústavního soudu. Jak se vám líbí výkon jeho nástupců?
Obecně k justici bych chtěl říci, že jsem za dobu prezident-ství jmenoval snad tisícovku soudců, vždy jsem se s nimi bavil a měl z nich velmi dobrý dojem.
Zdá se mi, že nová generace soudců vyrostlých v nových poměrech bude obecně posilovat nezávislost soudů. Samozřejmě jejich příchod znamenal, že jsou tím někteří starší soudci, zvyklí na pokleslou justici, vytlačeni do vyšších funkcí. Ovšem dřív nebo později budou vytlačeni do penze.
Nejsem vůbec skeptik: rozčiluje mě samozřejmě, že se všechno tak strašně vleče, že padlo málo zřetelných rozsudků. Mluvíme-li o mafiánech, šejdířích a podvodnících, mluvíme z 99 procent o lidech, které z něčeho podezíráme, ale nikoli o lidech odsouzených. Z dlouhodobého hlediska jsem ale optimista.
A pokud jde o Ústavní soud: ten se teď například v případě předsedkyně Nejvyššího soudu doktorky Brožové zachoval velmi svobodně a nezávisle.

HN: Poslední otázka - po mnoha letech jste nedávno vydal novou knihu "Prosím stručně". Vzhledem ke svému zvláštnímu žánru: je to ještě vlastně literatura, nebo spíš koláž?
To ať posoudí jiní, to já nevím. Cítil jsem jistý dluh veřejnosti, zdálo se mi, že bych se měl vrátit k tomu, co se stalo za posledních dvacet let. Udělal jsem to tímto způsobem a teď už se chci dívat dopředu, nehodlám psát žádné paměti. A takovýto žánr koláže mi připadl z mnoha důvodů nejvhodnější.
Téměř ve stejné chvíli, kdy tato kniha vyšla, vyšly i deníky Michala Viewegha a slyšel jsem, že vychází i kniha premiéra Paroubka. Je fajn, že se schází v jednu chvíli víc knih, a teď ať soudí čtenáři.
Ale ještě jednu věc bych chtěl říct: četl jsem kdesi podezření, že ta kniha vyšla schválně před volbami. To je nesmysl. Na to měla vliv řada okolností, třeba že jsem dostal stipendium na pobyt v Americe. S volbami to nemá nic společného.