Jiří Menzel

rozhovor

JIŘÍ MENZEL:

MORÁLKA NENÍ LEDVINA ANI UŠNÍ BOLTEC
Rád o sobě mluví v novinářských rozhovorech nelichotivě. Prohlašuje se za měšťáka, ne právě statečného, přiznává, že je zhýčkaný, líný, nedospělý, potažmo sobec. Leccos z toho mu pak rádi omlátí o hlavu mnozí z těch, kterým je protivné jeho až starosvětské moralizování o zkaženém světě. Jiřího Menzela to ale nerozhází: "Pokud chcete, aby vám lidé některé věci věřili, musíte demaskovat své špatné vlastnosti dřív, než s tím přijdou jiní. Koneckonců nejsem horší ani lepší než většina mých spoluobčanů."

Někde jste také o sobě řekl, že ve dvaceti jste byl strašný levičák.
Nebyl jsem levičák, byl jsem naivní trouba. Vzpomínám si, jak jsem na filmové fakultě při semináři s Otakarem Vávrou prohlásil, že jestliže režiséři mají točit filmy pro lidi, měli by také jako normální lidi žít. To znamená nepobírat velký plat, jezdit tramvají a stát frontu na česnek. Vávra nic neřekl, ale za týden k nám měl dlouhý proslov o tom, že svět je trošičku složitější, než jak se na první pohled zdá, a skončil krásnou větou: Učte se, dobře se kolem sebe koukejte, abyste neplácali takové hlouposti, jako posledně tady náš mladej. Byl jsem z kruhu nejmladší, takový trpěný naivní benjamínek. Když Věra Chytilová řekla, že hned jak bude mít peníze, tak si koupí auto, řekl jsem jí, že je měšťačka. Samozřejmě, že za pár let jsem měl auto taky - koupil jsem si trabanta a za dva roky nato saaba.

Podle toho, co říkáte, panovala na FAMU poměrně otevřená atmosféra.
Doba na přelomu padesátých a šedesátých let byla nabitá nadějemi. Zdálo se, že svět směřuje k něčemu lepšímu. Mluvilo se o snižování stavu armád na Západě i na Východě a ve mně převládal pocit, že kapitalisté i komunisté se domluví a jedna strana se nechá poučit od druhé. Také čeští bolševici již byli unavenější, spíš ochotní k diskusi. Učil nás Milan Kundera nebo František Daniel, všichni k nám byli naprosto otevření. Marxismus přednášeli Cigánek a také Mlynárik, pozdější disident, a na jejich seminářích zejména Evald Schorm a Věra Chytilová odmítali přijmout hloupá ideologická dogmata a kantoři s nimi byli ochotni diskutovat. Už to nebylo jako na počátku padesátých let, kdy se jeden druhého bál. Teď už jsme všichni věděli, že ten režim špatně funguje. A také se ještě dalo chápat, že někteří komunisté to myslí dobře.

Vnímal jste v atmosféře očekávání i zrůdnosti, které vyšly na světlo v roce 1956?
Ale v tom byla právě velká naděje. Když Chruščov odhalil Stalinovy zločiny, tak jsem si říkal: Aha, oni komunisti přece jen se chtějí polepšit. Borci z února 1948, jako Jiří Pelikán, Pavel Kohout a další, měli dobrou vůli najednou napravovat chyby, kterých se předtím dopustili. V tom jsem jim věřil.

Dokonce jste se jich zastal v roce 1966 v televizní diskusi. Dvacetiletí tam pranýřovali Pavla Kohouta za jeho horlivost, s níž volal po potrestání Slánského, a vy jste je vyzval: "Nesuďte příliš, kdoví, jací byste vy byli." Kde jste nabral tolik tolerance?
Asi to mám v sobě z rodiny a z knížek Karla Čapka. Nechtěl jsem hájit Pavla Kohouta a také jsem mu to řekl. Ale zarazila mě horlivost a zaujatost těch mladíků, s jakou odsuzovali mladickou horlivost a slepotu Kohoutovu. Obojí mi přišlo hrozně podobné. Tady soudili lidé, kteří neměli jinou zásluhu než to, že se sami neocitli na začátku padesátých let v pozici Pavla Kohouta a dalších. Kdo chce soudit, měl by si nejdřív upřímně odpovědět na otázku: ... a jsem si jist, že kdybych byl na jejich místě, zachoval bych se lépe?

V sedmadvaceti letech jste získal Oscara, stal se z vás mladý talentovaný režisér, jehož jméno putovalo evropským tiskem. Zatočila se vám hlava?
Nějak si to moc neuvědomuji. Hned po příletu z Ameriky jsem šel do ateliéru točit Zločin v šantánu. Než jsme skončili, přišli Rusové a to vymazalo všechny triumfální pocity. Navíc se tenkrát kolem Oscara nedělal takový cirkus jako dnes.

Pro vás není Oscar nejprestižnějším oceněním, jaké se může dostat filmu?
Je to cena za film, který se líbí Americe. Nemyslím si, že zrovna Američané mají určovat, jaký film je nejlepší. Samozřejmě dodává Oscar určitou prestiž. Ale víte, kolik blbých filmů dostalo Oscara? A kolik dobrých ho nedostalo?

Jak se vám točilo v zemi, kde se v ulicích proháněly tanky?
Vzpomínám si na svůj rozhovor s Ladislavem Fialkou na podzim roku 1968 v Basileji, který mi říkal - nevracím se, to je konec. Byl jsem naivnější. Přesvědčoval jsem ho, že teď jsme v Čechách všichni na jedné lodi, všichni jsme dali najevo, že chceme Rusy dostat pryč. A že Rusové nakonec odejdou. V takovéhle naivitě jsem žil. Ještě na počátku roku 1969, když jsme začali na Kladně točit Skřivánky na niti, byla tam mezi dělníky a funkcionáři vstřícná atmosféra. Všichni nám fandili, každý pomáhal, jak uměl, aby byl film hotový, než to někdo zatrhne. Stačili jsme ještě udělat první kopii, a na podzim 1969 ho nový ústřední ředitel Jiří Purš zakázal. Nějak jsme v té naší politické naivitě a při práci na filmu nepostřehli, že se mezitím za našimi zády vyrojily krysy, které zneužijí přepadení republiky k vlastní kariéře.

Dokázal byste dnes mladým lidem říct "nesuďte příliš" tehdejšího ředitele Barrandova Purše, nebo šéfdramaturga Tomana, kteří vás v roce 1970 odstavili od práce?
To určitě ne. Kohout a další škodili snad kvůli ideologickému zhloupnutí, tihle nás likvidovali promyšleně a cynicky. Jim vůbec nešlo o nějakou ideologii. Do té doby druhořadí režiséři, jako Vorlíček, Sequens nebo Balík, ovládli Barrandov. Někdy mě napadalo, že Rusové přijeli jen proto, aby soudruzi režiséři neměli konkurenci. Taky to kdosi z nich řekl: Teď zase my budeme jezdit v saabech. Jim se samozřejmě hodilo do krámu, že jsem, stejně jako většina slušných režisérů a dalších lidí z Barrandova, odmítl souhlasit s okupací. Do posudku mi napsali, že projevuji politickou nezralost. Ve svém vyjádření jsem napsal, co si myslím o šéfdramaturgovi Tomanovi, což se pak veřejně četlo před komisí. Když si to Toman vyslechl, nemohl říct ani popel, tak šel a zkopal sekretářku.

Pavel Juráček si tehdy napsal do deníku: "Počítají, že nás vyhladoví, že nakonec přijdeme a pokorně uděláme cokoliv,co od nás budou žádat." Ve vašem případě se jim to podařilo, když jste po čtyřech letech izolace souhlasil s nabídkou natočit film, který byste si sám nevybral. Kolik sebezapření vás stálo pokořit se veřejně před normalizátory?
Žili jsme v blátivé době a bylo velmi těžké zůstat neposkvrněný. Prostě si na některé věci zvyknete. Zůstával jsem zaměstnancem Barrandova, ale nesměl jsem točit a bral jsem plat, který byl na úrovni prodavačky v Kotvě. Vlastně jsem žil život penzisty, což sice vyhovovalo mé vrozené lenosti, ale zároveň jsem chtěl točit slušné filmy. Ale jestliže máte takový cíl, tak nemůžete stát a dávat najevo: Všichni si mě všimněte a pokořte se před tím, že jsem pevný jako skála. Ten Juráčkův nekompromisní postoj mi připadal neproduktivní. Dával šanci Balíkům, Matějkům a dalším neumětelům. Když jsem se za cenu natočení filmu Kdo hledá zlaté dno dostal k tomu, že jsem mohl dělat další filmy, přišla Anticharta. To byla příležitost nás znovu odstavit. Dva týdny jsem odmítal ji podepsat s vědomím, že když to neudělám, zase zvítězí Vorlíčkové, Sequensové a Balíkové a já zase budu mimo. Tak jsem se, jak říkáte, pokořil.

Když byl v minulém roce znovu zveřejněn seznam umělců, kteří podepsali Antichartu, jako jediný jste byl ochoten vysvětlovat důvod svého podpisu v televizi. Působil jste ale dost nepřesvědčivě.
O tom se špatně mluví, když na to máte půl minuty. Nepodařilo se mi vysvětlit, že ti, kdo souhlasili se vstupem vojsk, se dopustili mnohem horšího selhání. Vždyť to se vlastně rovnalo vlastizradě! Steklý, Sequens, Kachlík a další komunisté režiséři si tímto souhlasem zajistili práci a také Antichartu podepsali jako první. Ale dnes jsem za Antichartu pranýřován já, a ne ti, kdo mě k tomu donutili. Mimochodem, svůj podpis jsem mohl klidně zapřít, na zveřejněném seznamu antichartistů vůbec nejsem.
Před tím podpisem jsem kličkoval, jak mohl, nechal se zapírat, prchal na chalupu a podobně. Až mi ředitel krátkého filmu nabídl: Hele, tady máš papír, podepiš to. A když se budou ptát, tak řekni, že jsi to podepsal u mne. To už Rudé právo a další tiskoviny se zveřejňováním jmen přestaly. Ale letos mě naštvalo, že když se kvůli Antichartě propírali jednotlivci, byla třeba štvanice na Helenu Vondráčkovou, tak všichni ostatní, co taky podepsali, se přikrčili a dělali mrtvého brouka. Proto jsem do té televize šel.

Již na škole jste tvrdil, že chcete dělat filmy s tím cílem, s jakým Božena Němcová psala Babičku. Němcové vyčítali, že v Babičce vytvořila idylický obraz, do něhož nepronikaly problémy společnosti pod nadvládou Rakušanů. Vám také někteří vyčítají, že jste ve svých filmech zakrýval marasmus sedmdesátých a osmdesátých let...
Existuje skutečně idyla, v níž, sám slepý, vytváříte falešný svět. To jsou třeba filmy, jejichž hloupé sentimentální příběhy odvádějí pozornost lidí od skutečného života. Něco jiného ale je, když něco říkáte o vztahu mezi lidmi, aniž byste u toho musel lhát a zakrývat si oči. A to v Babičce je. Pokud chcete být úplně kritický a pořád nacházet negativa, tak přivedete lidi k depresi. A to nechci. Mně chybí v televizi, ve filmu a všude kolem pozitivní příklady. Kam se podíváte, tam je zobrazována špatnost a pomalu to, ať chcete nebo nechcete, začínáte vnímat jako návod. Babička je ale také návodná, k něčemu úplně jinému, lepšímu. Nechci se srovnávat s Boženou Němcovou, ale třeba film Vesničko má středisková je taky návodný - k tomu, jak se máme k sobě chovat. Kdybych měl natočit, jak je zlý předseda JZD a jaké jsou lidé svině, tak to všichni dobře známe.
Chtěl jsem vždycky točit filmy ne o tom, jací jsme, ale jací bychom mohli být. Nemám chuť dělat umění pro umění, ale věci, které nedeprimují, které jsou k něčemu a pro lidi.

Umění a filmy pro lidi - copak to se vylučuje?
Někdy ano. Kdysi mi vynadal Pavel Juráček ve Viole, když jsem se mu zmínil, že chci dělat film pro lidi. Naštval se na mě, že umělec má dělat především pro sebe, své vlastní uspokojení. Tenkrát jsem mu řekl, že tohle nemůže dělat každý. A vím to podle sebe. Abych mohl poslouchat Janáčka, musel jsem předtím poslouchat Smetanu. Aby člověk mohl číst Vančuru, tak si předtím musel přečíst Poláčka. A to platí i o filmu. Nemůže hned každý rozumět Bergmanovi. Ale zase také nejde, aby se dělaly filmy jen na úrovni Anděla na horách. Takže jsem si myslel, že když lidé uvidí moje Rozmarné léto, které je sice trošičku náročnější, ale přitom vnímatelné, tak dostanou potom chuť třeba na Démanty noci Jana Němce.

A fungovalo to?
Myslím, že trochu ano. Každopádně takhle má vypadat kinematografie. Mají vznikat výlučné filmy, pokud to někdo dokáže. Ale Bergmanem nebo Tarkovským není každý. Je hloupé, když se o výlučné filmy snaží někdo, kdo na to nemá. Pak vznikne film, těžkopádný, nesrozumitelný a v podstatě zívačka. Často tahle avantgarda vzniká z neochoty, z nevůle nebo z neschopnosti něco sdělit. To mám pak raději Fričovy veselohry, které jsou sice lehké, ale určitě ne bez obsahu.

Někteří lidé vám občas radí tolik a všude nemoralizovat. Nemyslíte, že umělci a intelektuálové by se neměli cítit povoláni vystupovat v roli učitelů morálky?
Za prvé - nejsem umělec ani intelektuál.

A co jste?
Filmař, divadelník, který dělá své řemeslo, jako třeba švec šije boty. A za druhé - kdo je potom povolán k moralizování? Ti, co nám dělají billboardy a reklamní kampaně? Povolán je k tomu Vladimír Železný, politici v Parlamentu? Ne, ne - povoláni jsou prostě k tomu všichni, kdo cítí tuhle potřebu. I ten švec, když si sedne do hospody a dá si pivo. Vždycky to tak bylo, že existovali lidé, faráři, spisovatelé, učitelé, kteří uměli posilovat v ostatních to, čemu se říká morální klima. Morálka není to, s čím se narodíme, jako je třeba ledvina nebo ušní boltec, to je něco, co musíme odněkud získat a dál v sobě pěstovat.

Mrzí vás dodnes, že jste nemohl natočit Hrabalova Anglického krále? Kdesi jste prý prohlásil, že byste udělal životní film.
Tak tahle přepjatě se nevyjadřuji. To bych si říct neuměl - teď natočím životní dílo. Věci mají vznikat lehce, pracovat musíte přirozeně, jako když dýcháte. Důležitější je příprava - totiž to, jak jdete celým životem před tím. Na Anglickém králi jsem strávil skoro dva roky. Psal jsem scénář sám, protože Hrabal už psát nechtěl. Šlo to pracně, je to strašně rozlehlá látka, kterou zmačkat do dvou hodin není jednoduché. Ještě teď jsem od toho celý olepený a nemám chuť to číst. Ale myslím si, že jsem našel klíč - k tomu králi. Jenže, zatímco jsem ho hledal, tak mi ten film ukradli.

Od té doby opakujete, že nebudete točit filmy, protože peníze do nich vložené by se nevrátily. Přece ale nemůžete nikdy vědět, jak film dopadne, kolik vydělá. Sám jste řekl, že na začátku natáčení stojí režisér na pokraji lesa a teprve hledá cestu skrz.
To je pravda. Ale někdy prostě z toho máte strach. To se mi stalo se Zbabělci, které mi nabídli před několika lety a já jsem odmítl.

Zdá se úplně nepochopitelné, že režisér vašeho typu pohrdne nabídkou natočit Škvoreckého Zbabělce.
Prostě nevím, jestli je to ještě přenositelné. Možná se hloupě vymlouvám, ale říkal jsem si, kdo by dneska chodil na film o konci války? Pak se ale najednou objevil Pianista a nějaké další filmy, po nichž jsem měl pocit, že by to možná lidi zajímalo. Jenže jsem se trochu zalekl. Chtěl bych dělat nějaký film, ale muselo by to stát za to.

Když už mluvíme o penězích, roli v televizním seriálu Hospoda jste vzal kvůli honoráři, abyste měl na koupelnu. Jindy si ale stěžujete, že se dělá příliš věcí jen pro peníze. Nemáte v tomhle směru v sobě nějakou kalamitu?
Kdybych dělal jenom tu Hospodu, pak se na mě můžete dívat skrz prsty. Mimochodem ten seriál znovu na Nově běží a ve srovnání se současnou produkcí téhle televize tak úplně hloupý nebyl, byť to samozřejmě není kdovíjaké veledílo. Na tom můžete vidět, kam až za poslední čtyři roky poklesla úroveň Novy. Do jakých bažin ji zavlekl pan Železný, kultivovaný intelektuál, který záměrně dával lidem šmejd. Ten cynismus, se kterým podstrkoval národu blbosti, jen aby vydělal, je ohromující. Kdyby McDonald's prodával lidem zkažené maso a kořenil ho, aby to nepoznali, skočila by na něj nějaká komise, že kazí lidem žaludky. Ale proti tomu, jak se kazí vkus, vymývají lidem mozky, otupuje cit, pěstuje lhostejnost není obrany. Pak se nedivte, že jsem moralista.

Necítíte trochu nostalgii po minulém barrandovském systému, který osvobozoval režiséra od nutnosti shánět peníze a veškerých dalších záležitostí, které nesouvisely s tvůrčí prací?
V tomhle věku je už pro mě těžké chodit po sponzorech a žebrat o peníze. Ale já si nestěžuji. Když vidíte, že byl překotně privatizován a poté ukraden Barrandov, spousta filmových profesí se rozmělnila, stát na film kašle, tak by člověk očekával, že všechno zajde na úbytě. Ale nostalgii necítím. Vidím, kolik tady vzniká dobrých filmů. V tom je něco neobyčejně povzbuzujícího. Každou chvilku se v Čechách vynoří nějaké nové jméno, člověk, který třeba ani FAMU nemá a už udělal film, který má úspěch. Přirozeně, vždycky mě to trochu naštve, zamrzí, člověk se neubrání závisti, ale nakonec se na to díváte s potěšením a říkáte si, není zas tak velká škoda, že netočím, o to mám víc času na svůj vlastní život.

Říkáte, že si ještě musíte vydělat na klidné stáří, abyste nemusel jít dolů s životní úrovní. Není pak ale člověku trochu jedno, když je starý, jaký má typ auta nebo hi-fi?
Na to si odpovíte sám, až budete starý. Samozřejmě, co s hi-fi, když jste hluchý, nebo autem, když jste chromý. Ale jde o to, mít třeba ošetřovatelku, chcete žít v teple a mít to pohodlí, na které jste si zvykl.

Je to trochu něco jiného, než co jste říkal na fakultě Otakaru Vávrovi.
A zkuste mi najít rozumného člověka, který v sobě tenhle oblouk nemá. Všichni začínáme s nějakým idealismem a končíme s praktickou znalostí světa.

Jiří Menzel
Narodil se 23. února 1938 v Praze. V roce 1962 skončil studia na FAMU a začal pracovat v Krátkém filmu nejprve jako asistent režie, pak jako samostatný režisér. Jeho první prací je povídka Smrt pana Baltazara do filmu Perličky na dně podle Bohumila Hrabala. V šedesátých letech měl největší úspěch se snímkem Ostře sledované vlaky, který získal Oscara. Poté následovaly filmy Rozmarné léto, Zločin v Šantánu a Skřivánci na niti. V letech 1970 až 1974 nesměl režírovat filmy ani se v nich objevit jako herec. Poté, co natočil normalizačním vedením Barrandova objednaný scénář Kdo hledá zlaté dno, následovaly snímky Na samotě u lesa, Postřižiny, Slavnosti sněženek nebo Vesničko má středisková. Režíroval mnoho divadelních představení zejména v Činoherním klubu a vinohradském divadle, v němž působil jeden rok jako umělecký šéf (2000). Letos získal na Filmovém festivalu v Karlových Varech ocenění za celoživotní dílo.