Carlo Ginzburg: Strach z konspirace je dnes stejně silný jako ve středověku

Hledání odpovědi na podobné otázky věnoval italský historik Carlo Ginzburg třicet let života. Jeho knihy vyšly ve dvaceti jazycích. Někteří historici ho ovšem kritizují, že do mozaiky domýšlí chybějící kamínky. Jasně, že mám odpůrce, říká. Kdybych je neměl, byl bych nejspíš nezajímavý.

Česky vyšly tři vaše knihy o čarodějnictví. Čím vám to téma učarovalo?
Už na univerzitě jsem se rozhodl, že se budu zabývat sebeobhajobou obviněných čarodějnic a čarodějů. V té době, na přelomu 50. a 60. let, čarodějnictví nebylo nijak populární historické téma. Nápad zachytit hlasy pronásledovaných lidí do té doby jako projekt neexistoval. Proto jsem musel začít úplně od začátku. Nejen hledat svědectví, ale také nalézt způsob, jak je prezentovat. Rok jsem cestoval po Itálii a hledal zlomky inkvizičních zápisů ve státních i v církevních archívech. Získat si přístup do církevních archívů nebylo vždycky jednoduché. Pak jsem pracoval v Benátkách, ve státním archívu s obrovským inkvizičním oddělením. Začal jsem polovinou 16. století, ale byly to samé výstřely naslepo. Vůbec jsem nevěděl, čeho se zachytit. Takže jsem hrál cosi, co jsem si pro sebe nazval benátskou ruletou. Každé ráno jsem si vyžádal tři až pět ručně psaných svazků z inkvizičního archívu, kde bylo celkem 43 867 katalogových čísel. Pravděpodobnost, že najdu, co hledám, se opravdu podobala ruletě.

Nakonec jste se strefil. Jak se to stalo?
Jednoho dne jsem připadl na proces z roku 1583, kde soudili mladého pastevce, který inkvizitorovi řekl: "Jako benandante čtyřikrát do roka opouštím tělo, abych bojoval proti čarodějnicím za záchranu úrody." Zíral jsem na to v úžasu, obrovsky mě to rozrušilo. V rozčilení jsem opustil archív, přecházel jsem po chodníku a kouřil a v duchu jsem si říkal: "Mám obrovský objev!" Byl to zvláštní pocit, protože jsem si zároveň uvědomoval, že význam své zkušenosti nedokážu nikomu sdělit. Byl jsem hluboce přesvědčen, že to je v té chvíli pro mě důležité, ale historicky to bylo bezvýznamné. Ten proces se konal v severoitalském Furlansku. A tak jsem o pár týdnů později začal pracovat tam.

Kdo to byli benandanti?
Dobrodějové. Když v roce 1575 stanuli před inkvizičním soudem dva Furlanďané, podezřelí z čarodějnictví, soudci byli připraveni na vyprávění o magických divokých nočních jízdách a o tajných rituálech, které by přesně zapadalo do jejich víry ve strašlivé sabaty čarodějnic. Jenže obvinění vehementně popírali, že jsou čarodějníci. Naopak, tvrdili, že jsou benandanti, "dobrodějové", dobří křesťané, kteří po nocích bojují za Kristovu víru proti obávaným čarodějnicím, jež by chtěly vesničanům zničit úrodu. Objevil jsem celou řadu svědectví o podobných procesech ve Furlansku v 16. a 17. století. Došel jsem k názoru, že tu máme co do činění s lidovým kultem plodnosti, který musel existovat už před křesťanskou érou. A ve zkomolené formě se vynořil ve víře církve v sabaty čarodějnic.

Byl rozšířen i jinde než v Itálii?
Určitě. I na to jsem přišel vlastně náhodou. Věřím, že na rozhodujících křižovatkách badatelské práce si člověk musí dovolit být za hlupáka. Prostě si přiznat, že nechápe. Tak zůstává otevřený náhodám, ze kterých se rodí nečekané objevy. Když už jsem měl knihu Benandanti dopsanou, padl jsem na svědectví o jistém muži z Livonska, z území dnešního Lotyšska a Estonska, který byl v roce 1692 obviněn, že je vlkodlak. Řekl soudcům, že se v noci občas mění ve vlka a bojuje po boku Krista proti čarodějnicím a ďáblům, kteří lidem kradou úrodu. Jeho výpověď se až do překvapivých detailů shodovala s tím, co vypovídali italští benandanti. Benandanty se stávali lidé, kteří se narodili zahalení do placenty. Livonské vlkodlaky vedlo dítě, narozené s placentou. Byla to náhodná podobnost? Nebo spíš důkaz, že všechny ty případy mají kořeny ve stejné víře, jež byla dříve obecněji rozšířená? Stihl jsem ještě v poslední minutě přepsat některé pasáže v knize Benandanti. Ale měl jsem pocit, že bych měl raději začít znova od začátku.

Při psaní knihy o benandantech jste náhodou objevil akta z procesu s furlanským mlynářem Domenikem Scandellou, přezdívaným Menocchio. Jeho příběh jste později ztvárnil ve své nejznámější knize Sýr a červi. Tentokrát jste měl k dispozici hodně podrobné prameny. Proč byl inkviziční zápis o Menocchiovi tak obsáhlý?
Menocchio šířil své zvláštní názory o světě a bohu mezi sousedy v době nejtužší inkvizice po celé dlouhé roky. Před inkviziční soud se dostal teprve po osobním konfliktu s místním knězem. Myslím, že zápis je tak podrobný proto, že dokonce i zkušený inkvizitor, který zažil ledajaké případy, při setkání s Menocchiem nevycházel z údivu. Menocchio byl totiž paradoxně šťasten, že v inkvizitorovi našel pozorného posluchače, a tak byl mimořádně sdílný. Pro mě bylo zajímavé sledovat, jak jsou soudci fascinováni tím, co slyší. Menocchiovy odpovědi je mátly. A teprve když se předem připravená komunikace zhroutila, začali vést skutečný dialog. Ti lidé se Menocchia najednou ptali na věci, které je lidsky zajímaly. Kdybych mohl, sám bych se ho ptal na totéž. Nakonec ho odsoudili na doživotí, ale po dvou letech ho propustili. Musel nosit potupné roucho člověka podezřelého z kacířství, ale on je schovával pod svrchním šatem. Se sousedy však diskutoval dál, a tak v roce 1599 jeho proces obnovili, mučili ho a nakonec upálili jako kacíře.

Jak si vysvětlujete mimořádný úspěch své knihy Sýr a červi?
Kniha měla velký úspěch a dočkala se překladu do dvaceti jazyků. Vysvětluji si to tím, že hlavní postava, mlynář Menocchio, byl mimořádně zajímavý muž.

V jednom interview jste řekl, že jste na úspěch nebyl připraven. Opravdu?
Rozhodně jsem nebyl připraven na velký úspěch, který trval celé roky. Kniha vyšla v roce 1976 a teprve nedávno byla například přeložena do korejštiny. Dělá mi to trochu starost. Jsem totiž člověk posedlý interpunkcí. Obrovskou důležitost přikládám také rytmu psaní. Když práci donekonečna tvarujete a cizelujete, nemůžete se smířit s pomyšlením, že v myslích čtenářů se celé tohle vaše naleštěné dílo nějak přetvoří.

Že se ledacos ztratí při překladu?
Uznávám, že jsem posedlý. Když píšu knihu, donekonečna přepisuju stránky. Teď, když máme počítače, dá se to, co už jsem napsal, zničit mnohem jednodušeji. Dokážu strávit ničením celý den, dokud nezlikviduju všecko až na dvě řádky. Při překladu se toho ale může spousta pozměnit. Proto je reakce čtenářů nepředvídatelná a já ji mohu ovlivnit jen do určité míry, ale vždycky jsem na ni zvědav.

Jak se dnes díváte na svou snahu znovu oživit osoby, na které dějiny zapomněly?
Nesmíme se na to dívat naivně. Nezapomínejme, že podrobnosti z Menocchiova života známe jen z toho, co o něm zapsali jeho pronásledovatelé. Nemáme nic kromě dokumentů inkvizičního soudu.

Co říkali vašim knihám sami Furlanďané?
Ty knihy svým způsobem přispěly ke změně furlanské identity. Furlanský lingvista Giorgio Catorini, který žije v Praze, mi připomněl, že furlanská regionální identita se začala měnit pod vlivem obrovského zemětřesení, které postihlo Furlansko na začátku 80. let, a pak pod vlivem mých knih. Při zemětřesení se lidé z horských vesnic, kteří mluví furlansky, dívali na projevy solidarity v televizi, a to posílilo jejich pocit sounáležitosti se zbytkem Itálie. A svou roli sehrála i ta lidová víra, kult benandantů, který jsem objevil ve furlanských archívech, a o kterém pak četli v mých knihách. Vrací se mi to pozoruhodnými cestami. Nedávno jsem se například dověděl, že ve Furlansku existuje rocková kapela, která se jmenuje Benandanti Electronics. Na to jsem opravdu moc hrdý, už jsem se s těmi mladými lidmi setkal.

Široké publikum se o čarodějnické procesy zajímá čím dál víc. Rozumí jim? Chápe dobu, která je zrodila?
V 70. letech nastal bod obratu v nejširší vzdělanecké komunitě a na čarodějnických procesech začali pracovat historikové. Teď čarodějnictví možná není v popředí vědeckého zájmu, zato se o ně široce zajímají čtenáři. V tom zájmu může být ledacos laciného, ale podle mého by se neměl vytěsňovat, ale spíš přetvořit. Protože i laciná zvědavost je zvědavost, a měla by být ukojena.

Jednou jste řekl: Cítím, že jako historik mám za úkol bořit představu, že naše životy jsou odděleny od minulosti. To je ta představa tolik rozšířená?
Bohužel ano. Přitom naše spojení s minulostí je mnohonásobné. Začíná s dětstvím, už v té časové mezeře, ve které lidské bytosti nedokáží samy přežít, a musí se krmit a opatrovat, jsou vystaveny kultuře. Dobře víme, že když se dítě v určitém věku nesetká s jazykem, nedokáže později mluvit a rozumět. Je to klíčový čas, začátek příběhu. Minulost člověku přinášejí jeho nejbližší dospělí, a pak se přidají mnohé další minulosti: Mluvíme jazykem, který jsme nevynalezli. Žijeme v civilizované krajině, v místě, které jsme nevytvořili. To všechno představuje pojítko s minulostí. Buď tu zkušenost můžeme pasivně přijímat, nebo se ji pokusit formulovat.

Myslíte, že jste zdědil svůj literární talent po matce, italské spisovatelce Natálii Ginzburgové?
Nevěřím v tenhle druh dědictví. Tady bych ponechal otazník. Každopádně se hodně zajímám o historickou beletrii a o literární stránku historické práce. Je to proto, že jsem synem prozaičky? Snad. Odjakživa jsem intenzívně četl, jenže to dělá spousta lidí. Ale ovšem, že v tom mě matka hodně ovlivnila.

Jaké to bylo pro člověka ze židovské rodiny vystudovat a dospět v tak katolické zemi jako je Itálie?
Narodil jsem se v roce 1939. Můj otec se aktivně zapojil do protifašistického hnutí a zemřel v roce 1944 v nacistickém vězení v Římě. Ve válce jsem byl dítě. Vzpomínám si, jak mi babička z matčiny strany, která jako jediná v rodině nebyla Židovka, vštěpovala, že se jmenuji po ní Carlo Tanzi. Ten fakt, že jsem musel tajit svoji pravou identitu, se mi opravdu zapsal do mysli. Zda jsem měl pocit, že patřím k židovské menšině? Ano i ne, protože moje rodina neměla žádný vztah k víře. S židovskou identitou jsem se identifikoval zčásti v důsledku perzekuce a silněji zvlášť poté, co jsem začal učit ve Spojených státech na Kalifornské univerzitě. Dostal jsem tam možnost podívat se na své místo v italském kontextu s odstupem, s jistou sebereflexí. Publikoval jsem knihu esejů s podtitulem Devět reflexí vzdálenosti. Jsou tam eseje, které se zabývají vztahem mezi židy a křesťany v historické perspektivě. Tenhle vztah pro mě začal být v práci i v životě čím dál důležitější.

Zabýval jste se jím také ve své knize Noční příběh, která začíná krvavými událostmi ve Francii na jaře roku 1321. Čím byly tak významné?
O velikonočním týdnu roku 1321 se po jižní Francii roznesla zpráva, že se spiklenci rozhodli vyhladit křesťany, a proto otrávili všechny studně v zemi. Zpráva se rychle rozšířila na území dnešního Švýcarska a Španělska. V některých kronikách se za viníky označují lidé nemocní leprou. Jinde se píše o tajném spojení nemocných leprou s Židy. Někde za viníky považovali muslimské vládce Granady a Tunisu, nebo sultána babylonského. O nich se v řadě pramenů psalo, že zaplatili Židům a leprotikům, aby vyhubili křesťany. Výsledkem těchto pověstí byla vlna pogromů a masakrů po celé Francii. Brzy se objevily výpovědi stíhaných a další "důkazy". Dokumenty vypovídají o spojení Židů se saracény a o plánech na vytvoření vlády Židů, leprotiků a muslimů nad Evropou.
Leprotici v celé Francii byli za trest internováni, aby nemohli mít potomky. Pro Židy měla perzekuce z roku 1321 důsledky, které ovlivnily jejich existenci na celá staletí dopředu. Pogromy a masové vraždění. Konfiskace majetku, vyloučení z obchodu a dalších podnikatelských aktivit. A v roce 1323 královský edikt, který schválil jejich vyhánění z francouzského království. Už v létě roku 1321 král oficiálně potvrdil, že obvinění leprotiků a Židů byla dobře podložena a měla by se brát vážně.

Nepřipomíná nám to něco z novodobých dějin?
Je to klíčová událost. Na jaře roku 1321 ve Francii jsme svědky zrodu myšlenky velké konspirace. Vzniku představy, že vnější nepřátelé se mohou spojit se silami v našem středu, aby podminovali celou sociální strukturu. Mělo to obrovský dějinný dopad. V roce 1348 zmasakrovali Židy po celé jižní Francii, protože je vinili z rozšíření moru. Později už je obvinili přímo ze spojení s ďáblem. Pověsti se šířily tak rychle a systematicky, že to nemohla být náhoda. Někdo z centra tomu musel pomáhat. Myšlenka konspirace tak byla sama o sobě konspirací.

Proč se to dělo?
Před rokem 1321 politické kruhy velice toužily zničit hospodářské postavení Židů a zmocnit se velkých finančních obnosů v majetku dobročinných organizací, které se staraly o nemocné leprou. Brzy potom bylo obou cílů dosaženo. Tenhle obraz skutečnosti ovšem vyvstane, až když se na jednotlivé události onoho jara podíváme jako na celek a studujeme je chronologicky. Když je analyzujeme den po dni, ba hodinu po hodině. Chronologie je velká zbraň historiků, ačkoli dnes se nedoceňuje.

Když mluvíme o všeobecném strachu středověkého člověka z konspirace, nemůžeme se vyhnout srovnání s náladou po událostech z 11. září 2001 v New Yorku.
To srovnání je překvapivé. Člověku, který pracuje jako historik, se může stát, že je náhle nečekaně současný. Když jsem psal o jaru roku 1321, nemyslel jsem na to. Ale poslední tři roky přinejmenším dokazují, že strach z konspirace dodnes představuje stejně mocnou sílu jako kdysi.

Hodně jste se věnoval renesanční Itálii a začátku novověku. Čím vás zaujalo právě toto období?
Zpočátku mě uchvátilo italské renesanční umění. Jako syn spisovatelky jsem v dětství napřed snil, že se stanu romanopiscem. Ale brzy jsem pochopil, že bych byl slabým spisovatelem. Pak jsem se chtěl stát malířem. Po řadě pokusů jsem ale došel k názoru, že by ze mě nebyl dobrý malíř. Ale obě ty neúspěšné kariéry byly velmi důležité pro moji identitu historika. Díky nim jsem si dnes velmi dobře vědom literárních dimenzí historické práce. A hluboce mě zajímá vizuální svědectví a průsečíky mezi historií a dějinami umění.

Jste považován za průkopníka mikrohistorie. Proč je podle vás důležitá pro pochopení dějin?
Bylo to hnutí, které začala prosazovat na přelomu 70. a 80. let skupina italských historiků, kterým šlo o intenzívní pohled na historické svědectví. Snažili se na ně dívat do hloubky, nebrat žádné zobecnění ani literární ztvárnění historie jako nezpochybnitelné. Někdo si myslí, že mikrohistorie se zabývá jen podivnými lidmi a událostmi. Ale tak to není. Edice mikrohistorie v nakladatelství Einaudi začala knihou o Pieru della Francesca, a to je jeden z největších malířů, jací kdy žili. Jde mnohem víc o přístup než o postavy, kterých se výzkum týká. Vždycky ale platí jedno pravidlo: Nebát se zpochybnit jakékoli zevšeobecnění. O tenhle přístup se dodnes velice zajímám.

Věřící mohou věřit, že bez ohledu na názory a pozemské nálepky se nakonec každému činu dostane vyššího posouzení. Jak je to ale se soudem dějin? Co je z hlediska historie spravedlivé?
Myšlenka historické spravedlnosti se nesmí zaměňovat za pojem odplaty. Mého otce umučili ve fašistickém vězení a v posledních měsících před smrtí ho nikdo z rodiny neviděl. Mnoho let po jeho smrti jsem četl autobiografii Sandra Pertiniho, který byl podobně jako můj otec ve válce aktivním socialistou a později se stal italským prezidentem. Zjistil jsem, že se ocitl ve stejném vězení jako můj otec, a že se s ním krátce před jeho smrtí setkal. Otec prý mu tenkrát řekl: "Ať se stane cokoli, nesmíme Němce nenávidět." Dějiny se nikdy nesmí stát zdrojem viny, kterou by musela nést následující generace.

Carlo Ginzburg se narodil roku 1939 v Turíně jako syn spisovatelky Natálie Ginzburgové a profesora ruské literatury Leona Ginzburga. Vystudoval historii v Pise, působil na univerzitě v Boloni, nyní přednáší historii evropské renesance na Kalifornské univerzitě v Los Angeles. Je průkopníkem mikrohistorické metody a autorem mnoha knih. Do češtiny byly přeloženy jeho knihy Sýr a červi (Argo, 2000), Benandanti (Argo, 2002) a Noční příběh (Argo, 2003), v nichž se zabývá inkvizičními procesy proti lidem obviněným z čarodějnictví.
Letos při návštěvě Prahy prohlásil, že by si strašně rád přečetl nějaké mikrohistorické pojednání z českých dějin.

Samozvaný "lovec čarodějnic" Matthew Hopkins na dřevorytu z poloviny 17. století.
SNÍMKY: HN - Jan Šilpoch a archív