Zemřel Milan Knížák. Otevíráme velký profilový rozhovor. Lidem často chybí odvaha, říkal muž, který rád provokoval

Porota se shodla, že je to silné gesto. S něčím podobným přišli poprvé dadaisté. Začátek šedesátých let přenesl akční umění mimo výstavní sály, do běžného života. A když teď začala média hrát tak důležitou roli, je jasné, že mnoho uměleckých akcí se může odehrávat přes média. Proto se skupina Ztohoven nabourala do televizního vysílače a zasáhla do běžného programu. Chtěla nás tím varovat, že mediální svět může zastínit svět skutečný. Na začátku 60. let mě vyzvala televize, jestli bych pro ně něco neudělal. Tenkrát jsem řekl: Pro televizi nic dělat nebudu, ale jsem ochoten modifikovat vaše vysílání, například vysílání zpráv.

Jak jste to chtěl udělat?
Otočil bych třeba hlasatele hlavou dolů. Nebo bych představil napůl reálné a napůl vymyšlené zprávy. Ovlivnil bych běžné vysílání. Nechtěl jsem, aby natáčeli mé akce a pak je dávali v televizi. Ztohoven udělali něco podobného, když v televizním programu nechali vybuchnout hrozivý symbol postmoderní doby.

Lidi se ale mohli opravdu vyděsit. Nebo naopak, až to příště bouchne doopravdy, řeknou si, že je to jen další happening.
Možná, že ten atomový hřib byl hodně provokativní, snad skupina Ztohoven mohla najít jemnější gesto, ale to mi teď nepřísluší soudit. Tím, co udělali, vstoupili nejrazantněji a s riskem vlastní osobnosti do mediálního, tedy veřejného, prostoru.

Oč jsou lepší než třeba skupina Rafani? Ta přece také dělá nejrůznější akce.
Rafani nemají odvahu. Pálili například českou vlajku tak, že ji napřed udělali šedobílou, aby to vlastně česká vlajka nebyla. Nebo jakoby ukradli obraz z Národní galerie, pod falešnou záminkou a přes prostředníka brněnského Domu umění, pečlivě ho zabalili do fólie, takže věděli, že se mu nic nestane, a pak ho hodili do vody. Neriskovali nic. Šli se vykálet do Národní galerie, ale místo aby se postavili doprostřed sálu a sundali kalhoty, schovali se za panel. Takové jednání považuji za určitý druh zbabělosti.

Hlas lidu říká: Když Ztohoven dostali cenu Národní galerie, jsou tedy nevinní? Vždyť po nich jde policie!
My jejich vinu nezkoumáme. Už mnohokrát se stalo, že umělec přestoupil zákon. V Curychu před lety jeden sprejer po městě rozesel obrazy tančícího kostlivce. Také na něj podali žalobu, ale celá umělecká obec se za něj vzala, protože svým gestem sděloval cosi významného o tehdejším světě. Nebylo to takové to psí značkování, jaké sprejeři praktikují tady. Podobných případů byla spousta. Sochař Benvenuto Cellini byl údajně vrahem. My ale nezkoumáme, jestli vraždil. Nás zajímá, že zanechal dílo, které nás dodnes fascinuje. Pokud skupinu Ztohoven odsoudí, nechť si svůj trest odpykají. Na našem hodnocení to ale nic nemění. My to jejich gesto považujeme za silné a podle současných souvislostí za umělecky významné.

Kdyby se vám lidé ze skupiny Ztohoven předem svěřili, co chystají, co byste jim řekl?
Upozornil bych je na rizika, ale určitě bych je od toho neodrazoval. Někdy po roce 1990 mi volali mladí umělci z Plzně, zda bych nezavolal starostovi, že chtějí uspořádat na náměstí akci s ohni a radnice jim to nechce povolit. Rozčililo mě to. Řekl jsem jim, že pokud cítí, že jejich gesto má být vykonáno, mají je vykonat bez ohledu na to, jestli je někdo za to bude trestat.

Před časem jste vedl demonstrativní průvod studentů Prahou proti kýčovitosti některých soch a pomníků v ulicích. Pomníků od té doby přibylo. Vyrazíte snad znovu?
Ten pochod by měl být nepřetržitý, protože Praha je zaneřáděna čím dál víc. Například kýčovitou Preclíkovou sochou obětem odboje na Klárově. Centrum Prahy nepotřebuje ani hloupé umělohmotné krávy. Dovedl bych si je představit na sídlištích, jenže každý se chce konfrontovat jedině s nádhernou historickou Prahou.

Nepáchne pomník jako takový naftalínem? Není to něco, co patří do devatenáctého století?
Dnes pomníky nikde na světě neumějí. Legrační je sledovat, jak zrůdně to dělají například v Latinské Americe. Staví tam vážné a rádobydůstojné sochy státníků a národních hrdinů, ale jsou tak neumělé, až je to komické. Souhlasím, že dnešní lidé už necítí potřebu uctívat hrdiny, a proto se sochy velikánů asi nedaří. Teď se daří spíš "sochy ve veřejném prostoru". V tom jsou dobří v řadě měst, například v Berlíně. Ale vnitřní Praha jich moc nepotřebuje, protože má bohatství soch historických a hlavně neuvěřitelnou architekturu.

Tvrdíte, že Praha nepotřebuje ani Kaplického knihovnu na Letné. Dokonce jste proti tomu demonstroval. Jak byste rozhodl, kdybyste měl tu šanci?
Podle mého soutěž o novou budovu Národní knihovny byla neregulérní. Kdyby ji pořádala Národní galerie, Kaplický by se do hodnocení nedostal, protože umístil sklady pod zem, a tím porušil pravidla. Ti, co pravidla dodrželi, jsou proti němu v nevýhodě, a to je nespravedlivé.

Nemyslíte ale, že by bylo dobré mít v Praze stavbu od tak velkého architekta?
Nevidím velikost mistra Kaplického. Je to prostě jeden z architektů. Jeho stavby mohou vyniknout v Anglii, kde je mnoho průmyslových aglomerací bez výraznějších dominant. Ale Praha stověžatá má minimálně sto dominant a takovouhle dominantu nepotřebuje. Nikdo navíc dnes nedokáže spočítat, na kolik by ta Kaplického knihovna nakonec přišla. Když už, tak bych ji postavil mezi budoucí mrakodrapy na Pankráci, aspoň by tam vnesla nějakou kulturní dimenzi. Nebo jinam na okraj města.

A vypsal byste novou soutěž?
Napřed bych ještě jednou zvážil, co s Klementinem. Nedělal bych z něj druhý Disneyland typu Karlovy ulice. Pokud mám správné informace, tak Národní knihovna spolupracuje s jakýmsi panem Šmardou, který pořádal kýčovité trhy na Staroměstském náměstí. To mě děsí. Na Starém Městě už je dost turistických pastí. Klementinum by mělo zůstat nedotčené jako akademická enkláva. Kdyby to potom bylo nutné, vypsal bych na knihovnu novou soutěž. Na letenskou pláň bych ale nesituoval žádnou výraznou stavbu.

Co byste s tou plání udělal?
Řešil bych ji jako nespecifikovanou, a to zdůrazňuji, klidovou zónu. Místo, kde si každý může dělat, co chce. Nemám rád odpočinkové zóny, kde je předem dané, co se tam dělat dá a co ne.

Na Letné se také počítá s novým národním stadionem.
Tak to už vůbec ne. Taková věc má být na kraji města, aby se tam lidi mohli porvat, když mají chuť. Vnese to tam život, oživí se místní podnikání, proč ne. Na Letné ale, ať bude stadion řešen jakkoli, vždycky zablokuje dopravu a ztíží život nezúčastněným Pražanům. A proto tam nemá co dělat. Stejný nesmysl je, aby nám nad Prahou plavali žraloci, vždyť už nám plavou na Výstavišti. Všechno je to jen výsledek lobbistických tlaků a touhy architektů postavit si pomník.

Říká vám něco sport? Protože dalším tématem, které hýbe zemí, je olympiáda.
Sport je v bezvýchodné situaci. Přestal být sportem, je to jenom byznys. Navíc, přece není možné donekonečna nahánět setiny vteřin a tisíciny deka. Navrhuji, aby se sport vrátil na amatérskou úroveň. Ať fotbalisti hrají po práci, a když chtějí jet na turnaj, ať si vezmou dovolenou. Jako to bývalo za první republiky. A jestli chceme dát lidu chléb a hry, zaveďme gladiátory. Ti mohou klidně brát drogy, anabolika, jakýkoli doping, byl by to prostě určitý druh divadla jako ve starém Římě.

To je návrh z říše utopie. Proč si předestírat utopie?
Protože mají obrovskou katarzní hodnotu. Ukazují cíl, k němuž se sice nedoberete, ale už cesta k němu je významná. A navíc vám napoví, jak daleko jste se ocitli od normálu. Sport je dneska jako nádor, z původní myšlenky nezbylo nic.

Takže pomyšlení na olympiádu v Praze vás netěší?
Ten nápad v žádném případě nepodporuji. Návratnost investic bude strašně dlouhá, pokud se vůbec vrátí. Něco tu vybudujeme a vzniknou z toho mrtvé zóny, protože v okolních zemích už taková zařízení stojí, a aby cizinci za nimi jezdili sem, to bychom jejich provoz museli obrovsky zlevnit. Nevěřím tomu.

Nechal jste se slyšet, že nedávno otevřené nákupní centrum Palladium, přestavěné z Josefských kasáren v centru Prahy, je ohavnost. Je snad ohavnější než jiná centra?
Přímo naproti němu je starší obchodní dům Kotva. Prošel jsem Palladiem, přešel jsem do Kotvy, a ta byla poloprázdná. Oni jenom ukradli klientelu jinému domu.

Máme kapitalismus, to je prostě konkurence.
Tomu rozumím. Moji známí mají v Německu velkou lékárnu na hlavní ulici. Nadnárodní společnost podplatila vedení města, zaplatila nový obchvat kolem té nákupní ulice, a obchodní domy, které měly jedinou chybu, že stály na té původní ulici, zkrachovaly. A trvalo roky, než se ti podnikatelé vzpamatovali. Připadá mi však absurdní, aby se ze zajímavé budovy ve vnitřní Praze nechala jen šlupka, a uvnitř se postavilo trapné centrum, jakých je na světě milion.

Co byste s tím chtěl dělat? Regulovat podnikání?
Na místech, na kterých by mi záleželo, bych například formou daňových prázdnin zvýhodňoval ty funkce, které bych tam chtěl mít. Třeba uměleckou čtvrť, například pod Vyšehradem. Jenže my jsme ve stádiu raného kapitalismu, a uvažujeme jinak. Nejen město Praha, celá země tak uvažuje. Nejsem pro zákazy, jsem pro nabídky. Mám pravicové názory, ale myslím si, že podpora nabídkami se s nimi nevylučuje.

Nepopouzí vás spíš atmosféra konzumu jako taková? Sledujete například módní trendy?
Na trendy kašlu, ty diktují podnikatelské kruhy, které chtějí uplatnit své věci na trhu. Ale o módu se zajímám, sám jsem s ní hodně pracoval. V současné době mi připadá trochu nudná. Moc podléhá ekonomickým tlakům. A retrovlny jsou tak rychlé, že když má člověk dost velkou skříň, může se ke svým modelům vracet pořád dokola.

Nábytek do bytu jste si navrhl sám. Většina lidí by ale asi na podobné věci finančně nedosáhla. Co jim poradíte?
Dnes je k dostání poměrně kvalitní nábytek. Člověk ho musí jen umět vybrat a kombinovat s odvahou. Nemusí to být vždycky drahé. Kuchyň jsem si doslova vydláždil černými dvířky za pakatel, a vypadá to skvěle. Je to otázka priorit. Někdo dá dva miliony za auto, ale byt si vymaluje hlinkou za pár korun, protože je mu líto peněz za pořádné barvy. Jiný lituje peněz za nadstandard u doktora. Když má někdo rád design, měl by si ho dopřát. A třeba nepojede na dovolenu na Tahiti. Lidé by měli žít podle svých priorit a ti druzí by jim neměli závidět. Tahle společnost je pořád ještě socialistická, a to je špatně. A navíc lidem často chybí odvaha. Proč třeba nedat do malého bytu obraz přes celou stěnu? Vždyť tím získají další rozměr, další svět.

Sledujete trh s obrazy?
Určitě, je to moje povinnost. Nejdražší u nás je František Kupka, ale myslím, že jeho cena ještě poroste. Srovnatelný Piet Mondriaan je pořád ještě mnohokrát dražší. Přitom je Kupka jedním z nejvýznamnějších autorů začátku dvacátého století. Svět je uměním zahlcen a na trhu je hodně falz. Pořád říkám podnikatelům, že nakupují bezhlavě. Neměli by litovat peněz a měli by si v restaurátorském ateliéru Národní galerie nechat udělat odbornou expertizu. Stojí od pěti do třiceti tisíc. Co je to proti statisícům nebo milionům, které za obraz lehkomyslně vydají?

V jednom chatu jste řekl, že jste unaven z neustálých útoků, kterým musíte čelit už od sedmnácti let. Přemýšlíte o tom, čím si ty útoky způsobujete?
Tím, že se nebojím říct, co si myslím. Nikdy jsem se nebál. Přijde mi nefér skrývat své přesvědčení.

A jak jste to měl do sedmnácti?
To jsem byl dítě. Měl jsem dobré rodiče. Máma mi sice občas nařezala a já jsem vzdoroval, ale nakonec jsem to vzal jako součást života. Hodně jsem četl, psal verše, maloval obrázky, žil jsem ve vysněném světě. V sedmnácti mě zmlátili estébáci, a tak jsem se střetl s reálným světem v jeho nahé podobě.

Když říkáte lidem věci přímo do očí, ptáte se pak někdy sám sebe, jestli jste neublížil?
Snad neubližuji, nebo vám to tak připadá? A když náhodou ublížím, dovedu se omluvit. Omluvil jsem se i dětem, když mě někdy vytočily, však víte, jak to dovedou.

Proč si tolik lidí myslí, že vedle sebe nesnesete silnou osobnost? Naposledy to napsal Jan Vitvar v Respektu. Měl na mysli případ kurátora Ondřeje Chrobáka, který připravil současnou výstavu Mikoláše Alše. Vitvar tvrdí, že silné osobnosti postupně vyhazujete z galerie.
Ale Chrobák není vyhozen. Pan Vitvar je od začátku zaujatý, asi to pramení z jeho nevzdělanosti. Ondřej Chrobák připravil koncepci Alšovy výstavy, která je možná zajímavá pro nějakou publikaci, ale jako výstava se nedala realizovat. Hodně tam zahrála jeho nezkušenost. Chtěl představit jen jednu stranu Alšovy historie, a to na Národní galerii nestačí. Pan Chrobák pracoval jako zastupující ředitel sbírky. Byl ve zkušební době, dál pokračuje jako kurátor. Výpověď nepodal, ani ji nedostal.

Často se vám vytýká, že Národní galerie nepořádá významné výstavy zahraničního umění.
Nějaké takové výstavy tu jsou, ale představa, že uděláme výstavu za sedmdesát milionů, což je běžná cena za podobnou výstavu, je nereálná. Kdybychom ji udělali, neměli bychom pak dva až tři roky na žádnou další. V Szépmüveszeti muzeu v Budapešti udělali výstavu van Gogha, dali za ni neuvěřitelné peníze, a tím byl program na dlouho vyčerpán. Tudy jít prostě nechceme. Po padesáti letech totality máme tolik dluhů, že musíme splatit především to, co dlužíme tady. Odmítám populisticky vystavovat to, co všichni znají. Kritizují nás především lidé, kteří neznají provoz galerie a často ani v NG nebyli, alespoň dlouho ne. Myslím, že za mého ředitelování se v Národní galerii tolik změnilo, tak vešla do veřejného povědomí a permanentně vzrostl počet návštěvníků, jako nikdy. S uměleckou kritikou je to u nás špatné. Máme jen zavilé, nepřátelské a skandální texty v novinách, ale chybí kritické recenze postavené na profesionální bázi.

Je ale pravda, že se často bráníte půjčit nějaké dílo z Národní galerie do zahraničí. Co vás k tomu vede?
Ročně půjčíme do jiných galerií stovky věcí. Ale jsou díla, která se půjčovat nemohou, protože jsou tak zranitelná, že to naši restaurátoři nedoporučí. Půjčili jsme do Basileje obraz Miróa, bylo jich tam kolem dvou set, a z toho jen dva měly původní pigmenty. Jeden z nich byl ten náš. Když se obrazy půjčují, tak trpí a musí se stále "přerestaurovávat". Představa, že zapůjčíme Mistra Třeboňského, je absurdní, vždyť je to něco jako naše korunovační klenoty. Kdybychom navíc to nejlepší půjčovali, bude vše významné cestovat po světě, a my sem nebudeme mít lidi na co pozvat. Dnes je z Prahy do Paříže stejně daleko jako z Paříže do Prahy, a lidé jsou posedlí cestováním. Kultura je jednou z destinací.

Budeme chodit od dubna na současné umění do Veletržního paláce zadarmo, jak jste před časem oznámili?
Bohužel asi ne. Pojedu ještě jednou do Anglie studovat jejich systém, který vidím jako vzor. Děláme pro to všechno, ale myslím, že jsou proti tomu především politické tlaky, a to je nefér. NG má dvě třetiny rozpočtu jako příspěvek od státu, takže trvalé expozice si lidé už zaplatili z daní. Pohádal jsem se kvůli tomu s některými lidmi z ODS, kteří mají pocit, že se za všechno musí platit. Je to pravicový fundamentalismus. Přejeme si, aby lidé chodili do galerie opakovaně, protože k umění musíte hledat cestu, jinak se nestane součástí vašeho světa. Chceme, aby tam chodili teenageři a třetí generace, protože ta vede k umění děti svých dětí. Rodiče na to většinou nemají čas. Když bude společnost kulturnější, lidé se začnou zajímat o věci, jež stojí mimo konzum.

V novinách jste varoval před prezidentským kandidátem Janem Švejnarem. Opravdu vám připadá tak nebezpečný?
Vadí mi už to, že má jinou českou verzi životopisu než anglickou. To je neseriozní. Podle mého mu nejde jen o prezidentskou funkci, dělá si prostě pozici pro vstup do české politiky. A už to, že tady vstoupil do prezidentského klání, znamená pro něj v Americe obrovskou reklamu. Tím si tam vylepší kariéru. Ale i kdyby byl sebelepší, my o něm nic nevíme.

Takže jste pro Václava Klause. Přes to, jakému umění dává přednost?
Myslím, že by se mu měla dát šance na dalších pět let. Věřím například, že o tom, zda platit či neplatit v Národní galerii, by se s ním dalo mluvit. Jako předseda vlády na podobné projekty slyšel. Pokud jde o jeho umělecký vkus: Nestýkám se jen s těmi, kteří milují to, co já. Navíc zkouším na něj mít vliv. Intelektuálně je schopen to pochopit, ale srdce ho drží u konvencí jeho mládí. I já s nostalgií myslím na věci, co se mi líbily kdysi. Ale jsem tak zapojen v běhu umění, že se tím nenechávám ovlivnit.
-
Milan Knížák (*1940)
Multimediální umělec, pedagog. Studoval na VŠ pedagogické, AVU a matematicko-fyzikální fakultě UK, ze všech škol však buď odešel, nebo byl vyloučen. Prošel řadou zaměstnání. V r. 1964 založil skupinu Aktuálního umění, 1966 hnutí Aktual, 1968 - 1972 kapelu Aktual. Svým akčním uměním přispěl k formování české avantgardy 60. let. Příslušník světového hnutí Fluxus. Přednášel a performoval na řadě zahraničních škol a seminářů. V roce 1990 se stal vysokoškolským profesorem, od téhož roku byl sedm let rektorem pražské akademie. Dodnes je profesorem intermediální školy AVU, od roku 1999 generálním ředitelem Národní galerie v Praze. Měl kolem stovky samostatných výstav doma i po světě, jeho dílo je zastoupeno v řadě světových muzeí. Je autorem mnoha publikací, mimo jiné velké encyklopedie výtvarníků loutkového divadla.

Snímky Ondřej Hošt, ČTK: "Nebojím se říct, co si myslím. Nikdy jsem se nebál." Krátce po revoluci v roce 1989 se stal Milan Knížák profesorem a rektorem pražské Akademie výtvarných umění (na snímku v březnu 1990 ve svém ateliéru).