Národní stát nemá minulost ani budoucnost, v Evropě pokaždé existoval jen chvíli. Jinak je to vždy impérium nebo integrace, říká Timothy Snyder

Proslulý americký historik Timothy Snyder vydal novou knihu Cesta k nesvobodě, která pojednává o současnosti a budoucnosti. Snyder, velký znalec střední a východní Evropy, žije už delší dobu ve Vídni a působí v Institutu věd o člověku. V rozhovoru pro HN varuje v době stého výročí rozpadu Rakouska-Uherska nejen před zhoubným a rostoucím vlivem Ruska na západní demokracie, ale především před neznalostí vlastní historie a před těmi, kteří − v jeho očích naivně − věří v životaschopnost národních států.

HN: Co vede historika k tomu, psát o současnosti a budoucnosti? Protože přesně tímto směrem jdou vaše poslední dvě knihy Tyranie a Cesta k nesvobodě.

Uvědomil jsem si, že téma paměti se stalo tématem pojednávajícím o současnosti a budoucnosti. O paměť se starají vlády − ať už Česka, Polska, či jiného státu −, mají své instituty národní paměti. Paměť znamená to, co bychom si měli pamatovat. Historie je to, co se opravdu stalo. A to jsou dvě dost odlišné věci. Historici jsou tak pod neustálým tlakem, co by se mělo pamatovat a co ne.

Během protivládních protestů na Majdanu a války na Ukrajině v letech 2014 a 2015 bylo neuvěřitelné, jak blízko byla ruská politika paměti ruské zahraniční politice. Snažil jsem se lidem vysvětlit, jak Rusko používalo historickou politiku na ospravedlnění té války. Začal jsem také více zkoumat jejich způsob používání televize a internetu. A tehdy jsem si uvědomil, že je to součást větší ruské politiky, jak destabilizovat nejen Ukrajinu, ale celou Evropu.

Před pěti lety jsem dokončoval knihu o holokaustu, více jsem přemýšlel o paměti. To mě vedlo k přemýšlení o Rusku, a tak jsem došel k tomu, že Evropa a Spojené státy se dostávají do problémů.

Obecně platí, že historie je přemýšlení o politice. Když věříte v historii, věříte tomu, že čas se posouvá kupředu. To vypadá jako jednoduchá věc. Hodně politických idejí se to ale snažilo popřít. Pokud jste Orbán nebo Putin, nehovoříte o budoucnosti. Hovoříte o konstruované minulosti, snažíte se lidi přesvědčit, že život je koloběh, že minulost je koloběh. Historie ale trvá na tom, že budoucnost přichází, je už tím pádem formou politické myšlenky.

A třetí věc: ve chvílích krize děláte věc, kterou umíte. Pokud hoří a jste skokan do výšky, pravděpodobně pro někoho skočíte, abyste ho zachránil. Když jsou záplavy a vy jste plavec, asi někoho zkusíte zachránit, i když to přesně není vaše profese. Pokud jste lékař a jste u dopravní nehody, pokusíte se někoho zachránit, i když jste třeba dětský doktor. A my jsme v takové situaci, že lidé, kteří mají určité schopnosti, by je měli využít. Takže já píšu historii. Cesta k nesvobodě je historická kniha o současnosti, využívá procedury, primární zdroje a způsob psaní, které používám jako historik. Měli bychom prostě využívat to, co umíme, abychom vyjasnili současnou krizi.

HN: V roce 2010 jste napsal do New York Times článek, kde jste odsoudil používání historických paralel fašismu a komunismu se současností. Sám je ale teď v posledních knihách používáte. Co se změnilo?

Neřekl jsem, že by se neměla minulost srovnávat se současností. Napsal jsem, že by se Barack Obama neměl srovnávat s Hitlerem a Stalinem, a na tom stále trvám. Ale rozumím vám. Minulost může být zneužita, pokud každému budeme říkat, že je Hitler a Stalin. Historii nepomůžeme, když ji budeme diskreditovat, takovým srovnáním ničíme nejen současnost, ale i minulost. Vyprazdňujeme jím obsah obojího. Můžeme ale minulost použít − minulost se neopakuje, ale ukazuje nám, co je možné. Že je třeba možné, aby západní demokracie s vysoce vzdělanou populací zkolabovala a stal se z ní totalitární režim. Víme to, protože se to stalo ve dvacátých a třicátých letech minulého století. Neznamená to, že Amerika je stejná jako Německo, ale ukazuje, co je možné.

Jsou určité vzorce, které můžeme sledovat a aplikovat na současnost. Třeba v Československu v 70. letech minulého století inteligentní vláda ukázala, že je možné použít média jako náhražku politiky. Tehdy to byla televize a Jaroslav Dietl. Dneska je to kromě televize i internet. V Cestě k nesvobodě používám metody historika a píšu o současnosti. Používejme primární zdroje, používejme chronologii.

HN: Dají se tyto metody použít třeba na popsání nedávné historie? Připomněli jsme si desáté výročí finanční krize, která odstartovala nynější krizi liberální demokracie. Ztratili lidé vůči liberální demokracii důvěru, nebo se vyčerpala ona sama?

Rok 2008 je velmi dobrý příklad toho, jak historie může pomoci. Každý historik kapitalismu vám řekne, že krize se opakují. Taky vám řekne, že bankéři vždy tvrdí, že se to opakovat nebude, a ono se to vždy stane znovu. Nová finanční krize možná nebude zítra nebo pozítří, ale někdy znovu přijde, protože příliš mnoho Američanů je přesvědčeno, že se to nemůže znovu stát.

Jiná věc, s níž v souvislosti s rokem 2008 může historie pomoci, je globalizace. Ta přináší také nafouknuté a poté splaskávající bubliny a politiku identity. Jak to víme? Z přelomu 19. a 20. století, kdy už se všechno tohle jednou stalo. První globalizace tehdy vytvořila stejnou politiku, jakou zažíváme dnes. Také tenkrát byli podobní populisté jako dnes a hovořili o podobných tématech.

Rok 2008 byl šok, ale větší, než měl být, protože právě ztrácíme pojetí o historii. Jeden z našich problémů je, že kvůli tomu, že neznáme historii, všechno, co se děje, vidíme jako nové. A všechno, co vidíme jako nové, nás zaskočí a nevíme si s tím rady. Jsme ztraceni. Neznáme kontext. Nevíme, co máme dělat.

Ano, období mezi lety 2008−2018 je historické. Nevím, co o něm řeknou historici za sto let, ale já vidím, že je to období, kdy obrovsky roste nerovnost, hlavně v USA a v Číně. Je to popsatelný trend, nemá to nic společného s tím, jak se kdo cítí. A nerovnost s sebou přináší známé politické následky, společnosti jsou méně soudržné. Zvětšuje to pravděpodobnost, že se k moci dostanou lidé jako Putin nebo Trump a vytvoří se vláda oligarchie, která se stane normou.

Období těchto deseti let si zasluhuje historickou analýzu i proto, že jiné druhy analýz nebudou tak dobře fungovat. Dostali jsme se totiž do historického myšlení, které znamená, že jediná věc, jež má smysl, je ta, která se děje dnes. Jakmile se dostanete do tohoto stavu, je velmi těžké si uvědomit, co se vlastně děje.

HN: Setkal jsem se s názorem, že v tomto desetiletí autoritářské režimy ukázaly, že jsou schopné ekonomicky fungovat, takže liberální demokracie s jejím důrazem na zlepšování života lidí ztratila část své atraktivity. Je možné, že liberální demokracie tím přišla o kapitalismus jako motor svého růstu?

Myslím, že je tu základní neporozumění: liberální demokracie a kapitalismus nejsou jedno a totéž, ale jsou hodně vzájemně propojené. Trh je dobrý pro určení cen, pro distribuci. Pokud si ale budeme myslet, že trh dodá liberální demokracii, která je systémem názorů a praxe, institucí a chování, pak čekáme příliš. Trh nám může přinést zaměstnanost, ale ne liberalismus či demokracii. Můžeme liberální demokracii vytvořit, protože chceme a myslíme si, že je dobrá. Nemůžeme ji ale vytvořit, aby nám přinesla ekonomický růst. Možná ano, možná ne.

Vždy bude nějaký autoritářský režim s vyšší mírou ekonomického růstu, jako třeba stalinismus v padesátých letech minulého století. Tehdy Sovětský svaz rostl rychleji než Eisenhowerovy Spojené státy. Znamená to ale, že to bylo lepší místo k životu a chtěli bychom tam žít? Ne. Čína má dnes lepší čísla než Kalifornie. Znamená to ale, že se tam žije lépe než v Kalifornii? Samozřejmě že ne. Pro hodnocení bychom měli používat index, kde nebude jen růst HDP. Liberální demokracie se musí ubránit sama.

Navíc bych nesouhlasil s premisou, že autoritářské režimy jsou na tom ekonomicky dobře. Rusko je totální katastrofa. A i v tomto stavu je schopno ideologicky velmi ovlivňovat dění v Evropě a v Americe. V situaci velké nerovnosti, kdy jsou ještě navíc slabá média, mají lidé tendenci vidět svět v polarizaci "my a oni". A v takové situaci může země jako Rusko získat velký vliv, protože má spoustu nápadů, jak to udělat.

Když se podíváme na USA − byl Trump zvolen kvůli špatné ekonomice? Ne, Amerika si vede dobře. Trump byl zvolen částečně kvůli nerovnosti, částečně kvůli slabosti médií a částečně proto, že byli zahraniční aktéři, kteří takového výsledku chtěli dosáhnout.

Jestliže však platí, že si pětadvacetiletí lidé v Evropě řeknou, že pokud není desetiprocentní růst ekonomiky, podpoří autoritářský režim, tak jsme skončili. Pokud si lidé opravdu myslí, že ekonomický růst a svoboda jsou to samé, je konec.

HN: V Krvavých zemích píšete v souvislosti s masovým vražděním o hluboké krizi lidství. Neblížíme se tomuto momentu znovu, když například v případě zemí visegrádské čtyřky odmítáme přijmout uprchlíky?

V této knize jsem se snažil vysvětlit argument, že není důležité identifikovat se jen s obětí. Když se totiž identifikujete jen s ní, říkáte, že oběť je nevinná, já jsem nevinný, takže jsem nikdy neudělal nic špatného a nemohu nikdy udělat nic špatného. V Krvavých zemích říkám, že pokud chceme pochopit historii, musíme se také identifikovat s těmi, kdo zločiny spáchali, s těmi, kdo jim přihlíželi, prostě se všemi, kdo v tom příběhu jsou. Jen tak můžeme pochopit, co se opravdu stalo.

Nějaké duchovní spojení s oběťmi, což hodně podporuje právě kultura paměti, může být nebezpečné a vést až k tomu, že to pomůže vytvořit podmínky pro válku. Tady ve Vídni je na Museumsplatz malá tabulka na místě, kde po anšlusu Rakouska v roce 1938 nacistická vláda nechala vztyčit velký blok jako památník anšlusu. Jeho text zněl: "Na počest obětí!" Německo, které právě obsadilo Rakousko, potom se vrhlo na Československo a za rok začalo válku, se samo popisuje jako oběť.

To je v evropské lidové kultuře a evropské politické kultuře populární a toho se nejvíc bojím − že všichni jsou oběťmi. Maďarsko je oběť, Polsko je oběť, Rusko je oběť. Celý příběh, který Rusko vystavělo kolem invaze na Ukrajinu, je o tom, že jsme museli invazi udělat, protože Německo napadlo Sovětský svaz v roce 1941. Pravnuci vojáků Rudé armády jsou oběťmi, i když dělostřelectvo ničí ukrajinská města. To je naprosté nepochopení třicátých let minulého století. Všechny národy, všichni jednotlivci mohou říci, že byli oběťmi. Musíme ale události studovat přes historii institucí. Pokud se budeme držet onoho individuálního postoje, že já jsem oběť, pak je to velmi nebezpečná pozice.