Když se pídíte po tom, kterým ekonomům svět nejvíce naslouchá, mezi prvními třemi najdete Thomase Pikettyho. Aspoň podle serveru Academic Influence. Kdyby se žebříček sestavoval podle toho, jakou senzaci vyvolá každá nová kniha některého z předních ekonomů, jak moc se o ní diskutuje a jak dobře se prodává, byl by Piketty nepochybně první. Proslavil se především dílem Kapitál v 21. století, v němž kritizuje vysokou majetkovou nerovnost ve světě, která podle něj ohrožuje demokracii. „Ve střední a východní Evropě jsou mzdy velmi nízké. Je to sociálně neudržitelná situace,“ říká Piketty v exkluzivním rozhovoru pro HN, polské noviny Dziennik Gazeta Prawna a slovenský list Sme. 

HN: Postavily se evropské země k dopadu koronavirové pandemie na ekonomiku správně? Mluvím o opatřeních, jako je podpora nuceně zavřených firem nebo lidí, kteří přišli o příjmy.

Udělali jsme hodně, ale mohli jsme udělat víc. A lépe. Podpora lidem, které pandemie připravila o příjmy, má hodně mezer. Například ti, kteří pracovali na plný úvazek, jsou na tom mnohem lépe než lidé pracující na dohodu nebo samostatně výdělečně činní.

HN: Stát teď hraje v ekonomice větší roli než dřív. Zůstane to tak i po pandemii?

Z dlouhodobého pohledu by to bylo dobře. Ale těžko říct, jestli se to stane. Role státu v ekonomice v historii postupně narůstala. Před první světovou válkou tvořily daňové výnosy méně než desetinu hrubého domácího produktu, dnes je to většinou mezi 40 a 50 procenty. Tato úroveň zůstává už docela dost let stejná.

Nedávno jste již předplatné aktivoval

Je nám líto, ale nabídku na váš účet v tomto případě nemůžete uplatnit.

Pokračovat na článek

Tento článek pro vás někdo odemknul

Obvykle jsou naše články jen pro předplatitele. Dejte nám na sebe e-mail a staňte se na týden zdarma předplatitelem HN+ i vy!

Navíc pro vás chystáme pravidelný výběr nejlepších článků a pohled do backstage Hospodářských novin.

Zdá se, že už se známe

Pod vámi uvedenou e-mailovou adresou již evidujeme uživatelský účet.

Děkujeme, teď už si užijte váš článek zdarma

Na váš e-mail jsme odeslali bližší informace o vašem předplatném.

Od tohoto okamžiku můžete číst neomezeně HN+ na týden zdarma. Začít můžete s článkem, který pro vás někdo odemknul.

Na váš e-mail jsme odeslali informace k registraci.

V e-mailu máte odkaz k nastavení hesla a dokončení registrace. Je to jen pár kliků, po kterých můžete číst neomezeně HN+ na týden zdarma. Ale to klidně počká, zatím si můžete přečíst článek, který pro vás někdo odemknul.

Pokračovat na článek

HN: Proč by měla dál růst?

Pandemie ukázala, že potřebujeme zvýšit veřejné výdaje do zdravotnictví. Spousta zemí, jako Francie, Velká Británie, Itálie, ale také Německo, si uvědomila, že například nemá dost lůžek v nemocnicích. Měli bychom víc investovat do zdravotnictví i do výše mezd lidí, kteří v něm pracují. Totéž se týká školství. Investice do zdravotnictví a školství jsou zásadní. Tyto sektory budou v budoucnu mnohem důležitější než průmyslová výroba, než třeba automobilový průmysl. Ve zdravotnictví a školství většinou už teď pracuje víc lidí než v automobilovém průmyslu, ale na konci jednadvacátého století bude rozdíl ještě mnohem větší. Je zřejmé, že byznysový model založený na tom, že všechny zisky mají jít akcionářům, ve zdravotnictví a ve školství moc nefunguje.

HN: Státní model snad automaticky znamená větší kvalitu?

Rozhodně by nemělo jít o plně státní sektory. Ale nějaká míra investic z veřejných zdrojů je nutná, aby byla v přístupu ke zdravotní péči a ke vzdělání v rámci společnosti relativní rovnost. Země, kde je zdravotnictví převážně soukromé, se potýkají se spoustou problémů. Příkladem jsou Spojené státy. Dávají na zdravotnictví obrovské peníze ze státního rozpočtu, ale přesto je tam naděje na dožití v rámci bohatého světa velmi nízká. Z dlouhodobého hlediska potřebujeme, aby role státu v ekonomice dál rostla, aby pokračoval trend, který je tu od 19. století. Je ale potřeba dát si dobrý pozor, jak se veřejné výdaje utrácí. Není možné vše řídit z centra. Velkou roli v rozhodování musí mít různé decentralizované asociace, spolky, univerzity, nemocnice. Doufám, že pandemie nás přiměje, abychom se tímto směrem vydali.

Thomas Piketty (49)

■ Jeden z nejvlivnějších světových ekonomů se věnuje hlavně výzkumu majetkové a příjmové nerovnosti. Kritizuje fakt, že v rozvinutých zemích je zisk z kapitálu vyšší než míra ekonomického růstu, což podle něj vede k prohlubování nerovnosti ve společnosti.

■ Míra nerovnosti se blíží úrovni, jaké dosahovala před 100 lety, což podle Pikettyho ohrožuje demokracii, protože klesá ochota občanů akceptovat současné uspořádání. Piketty navrhuje nerovnost zmírnit pomocí vyšších daní pro bohaté.

■ Některá autorova tvrzení kritici zpochybnili, ani oni ale nepopírají, že shromáždil obrovskou databázi dat, která sleduje vývoj příjmové a majetkové nerovnosti.

■ Nejznámější Pikettyho knihou je Kapitál v 21. století, která před šesti lety vyšla i česky a byla také zfilmovaná. Předloni vydal knihu Kapitál a ideologie, v níž se zaměřuje na to, jak nerovnost zmírnit.

■ Piketty je Francouz, narodil se v Clichy v pařížské aglomeraci. Je profesorem na pařížské École des hautes études en sciences sociales a na Paris School of Economics.

HN: V Česku politici více než o nutnosti investovat do zdravotnictví a školství mluví o nutné podpoře průmyslu a výstavbě infrastruktury. Česko funguje jako dodavatel Německa, jako země s levnější pracovní silou, která vyváží výrobky s nižší přidanou hodnotou, z nichž pak Němci montují drahý finální produkt. Je to udržitelné? Může tak Česko fungovat další desítky let?

Podle mě ne. V zemích, jako je Česko, musí vzrůst mzdy. Jsem jednoznačným zastáncem evropské integrace, včetně ekonomické integrace mezi jednotlivými státy, jak vidíme na příkladu Německa a Česka. Bohatství, které integrace produkuje, by se ale mělo rozdělovat mnohem spravedlivěji. Pokud se to nestane, hrozí rozdělení Evropy na centrum a na periferii. Samozřejmě existuje na celosvětové úrovni, ale nebylo by dobré, abychom ho zakonzervovali i v Evropě. Po vstupu států střední a východní Evropy přitom Evropská unie k něčemu takovému směřuje.

HN: Jak to změnit?

Dominantní ekonomičtí aktéři, jako je Německo, ale také investoři ze států jako Francie či Nizozemsko mají tendenci prezentovat nynější stav jako něco přirozeného. Tvrdí, že mzdy nemohou růst, protože jde přece o výsledek tržní soutěže, což je férové, takže bychom o tom vůbec neměli mluvit. Němci nebo Francouzi předstírají, že jsou vůči státům střední a východní Evropy díky dotacím ze společného evropského rozpočtu štědří. Ale když srovnáte míru zisků, které si západní investoři z těchto zemí stáhnou domů, zjistíte, že jsou větší než tyto dotace. Důvodem jsou hlavně velmi nízké mzdy ve střední a východní Evropě. Podle mě je to sociálně neudržitelná situace, protože vytváří velkou nerovnost. Řešením je zavést opatření, která povedou ke zvýšení mezd, například posílení kolektivního vyjednávání o výši mezd, zvýšení pravomocí odborů a podobně.

HN: Jen růst mezd ale nestačí. Trendem je digitalizace či přechod na nové zelené technologie. Může v tom ale Česko patřit ke špičce? Česká věda a školství k ní nepatří. Nehrozí, že nás vývoj připraví o to, co nás živí teď, o pozici levného dodavatele? A že nebudeme schopni posunout se výš?

Je nutné investovat mnohem více do lidí a do inovací. Nejen na úrovni jednotlivých zemí, ale i společně v rámci Evropské unie. Měl by vzniknout společný plán investic do univerzit. V porovnání s USA nebo s Čínou má Evropa mnohem lepší sociální zabezpečení a zdravotnictví, ale rozhodně ne vysoké školství. Investice do něj, stejně jako do technologií či výzkumu a vývoje, jsou přitom pro naši budoucnost naprosto zásadní. Z hlediska kvality těch nejlepších univerzit a z hlediska míry celkových investic do vzdělání a výzkumu ale za USA zaostáváme.

HN: Kde na tyto investice vzít?

Společný evropský rozpočet představuje zhruba jedno procento HDP unie. Teď se má díky vzniku Fondu obnovy po pandemii dočasně zvýšit zhruba na jedno a půl procenta. V USA byl federální rozpočet až do dvacátých let minulého století také velmi malý, zhruba dvě až tři procenta HDP. Ve třicátých letech došlo k nárůstu zhruba na desetinu HDP, za druhé světové války na 20 procent. Přibližně na této úrovni zůstává až do dneška. Federální vláda se tak stala větší než vlády jednotlivých amerických států. Neříkám, že bychom měli udělat totéž. Ale měli bychom společný evropský rozpočet zvýšit z jednoho procenta třeba na čtyři až pět procent.

HN: K čemu by to bylo dobré?

Díky tomu by bylo v každé zemi možné investovat mnohem více než dnes. Míra veřejných investic je dnes všude, včetně zemí střední a východní Evropy, relativně nízká. Řešením, jak dostat ekonomiku na vyšší úroveň, jsou masivní investice do zelených technologií, digitalizace, vzdělání, výzkumu a vývoje. Jestliže chceme dosáhnout nějakého ekonomického výsledku, nestačí k tomu jen volný pohyb osob nebo zboží. Potřebujeme společný systém financování některých veřejných statků, jako je školství a věda.

HN: Nezdá se, že by to bylo možné. Když vzniká společný evropský rozpočet, je to bitva o každé euro. Ať šlo o peníze na investice, o kterých mluvíte, nebo se jednalo o podporu ekonomik zasažených pandemií.

Ukazuje se, že nemůže pokračovat současná praxe, kdy je pro přijetí každého jen trochu významného rozhodnutí nutný jednomyslný souhlas všech zemí unie. Reakce na ekonomický šok nám pak zabere strašně moc času. Nemůžeme všechno nechat jen na centrální bance. Způsob fungování EU není dostatečný na to, abychom mohli čelit velkým ekonomickým krizím, jako je ta dnešní.

HN: Je ale zrušení pravidla o jednomyslnosti reálné? Nezdá se, že by to voliči třeba v Německu, Nizozemsku nebo Finsku byli ochotní podpořit.

Státy, které mají euro, už s podobným zásadním omezením suverenity souhlasily, když se rozhodly vytvořit Evropskou centrální banku. V ní se rozhoduje většinově, a když německý nebo nizozemský zástupce nesouhlasí, je přehlasován. Otázkou je, jestli můžeme dále žít v systému, v němž je Evropská centrální banka jedinou federální institucí. Podle mě ne. Když se o měnové politice rozhoduje na základě většiny, ale o fiskální a rozpočtové politice jednomyslně, dochází k tomu, že se musíme při řešení všech problémů neustále spoléhat jen na měnovou politiku. A to nemůže fungovat. Opravdu se obávám, že teď uděláme stejnou chybu jako po finanční krizi z roku 2008 a po dluhové krizi eurozóny roku 2012. Tedy že se spolehneme na centrální banku, která bude tisknout velké množství peněz, aby udržela nízké úroky.

HN: Proč je to špatně?

Krátkodobě to řeší problém, protože si vlády mohou bez problémů půjčovat. Ale dlouhodobě tím vytváříme řadu dalších problémů. Nulové úroky vedou k tomu, že lidé, kteří mají na to, aby si půjčili, mohou investovat do velmi nákladných produktů, jako jsou nemovitosti nebo akcie. Jejich hodnota strmě roste. A tím roste i majetek těch, kteří už jsou bohatí. Ale lidé, kteří mají jen omezený majetek a malé úspory a nejsou tak bohatí, aby mohli investovat do nemovitostí a akcií, trpí nulovými úroky a ze svých úspor nemají žádný výnos. Prohlubuje to nerovnost ve společnosti. A je to způsobené tím, že se spoléháme pouze na měnovou politiku.

HN: Teď mluvíte vy, levicový ekonom, jako řada pravicových politiků a ekonomů v Německu.

Ano, v Německu je tím hodně lidí znepokojeno, například lidé s úsporami v bankách. Zrušení jednomyslnosti v rozpočtové a fiskální politice je tedy nutné. Ale musí to mít meze týkající se transferů mezi státy. Samozřejmě že není možné, aby si většina zemí odhlasovala, že je menšina států musí dotovat. Transfery musí být velmi omezené. A to i proto, že nejsou až tak důležité. Důležitější je snížit nerovnost ne mezi zeměmi, ale uvnitř zemí. Problémem je, že konkurence ve výši daní mezi státy vede k prohlubování nerovnosti, protože se země předhánějí v tom, aby přilákaly ty nejbohatší ekonomické aktéry, jako jsou velké nadnárodní společnosti a nejvíce vydělávající plátci daní.

HN: Proč by to nemohly dělat? Říká se tomu daňová konkurence.

Německo, Francie, Nizozemsko a další státy svůj daňový systém přetváří tak, aby vyhovoval těm nejbohatším. A zdanění střední a nižší střední třídy mezitím roste. Cílem přechodu na většinové hlasování v Evropské unii musí být přechod ke spravedlivějšímu daňovému systému, k systému ve prospěch střední třídy a těch chudších.

HN: Takže vám nejde o to, aby silnější země v eurozóně pomáhaly těm slabším?

Odpůrci opatření, o nichž mluvím, se vždy snaží debatu převést do nacionalistické roviny. Tvrdí, že nelze připustit, aby peníze německých nebo nizozemských daňových poplatníků proudily do Španělska nebo Itálie. Ale o to vůbec nejde. Je možné přejít na většinové hlasování a zároveň zamezit takovýmto transferům mezi státy.

HN: Český státní dluh se může během pár let skoro zdvojnásobit, řada zemí bude mít dluh, jaký v minulosti vznikal jen za války. A trhům jako by to bylo jedno. Znamená to, že výše státního dluhu, na rozdíl od krize po roce 2008, přestala být důležitá?

Z historie známe i mnohem vyšší míru zadlužení. V devatenáctém století nebo po druhé světové válce se v Německu, Británii či Francii dluh pohyboval mezi dvěma a třemi sty procenty HDP. Čili to byla mnohem vyšší míra zadlužení, než jakou nyní má Řecko. V padesátých a šedesátých letech minulého století došlo k razantnímu snížení tohoto dluhu, a to různými způsoby.

HN: Je něco z toho inspirací pro dnešek, pro Evropu první poloviny 21. století?

O snížení se tehdy postaral jednak hospodářský růst, jednak inflace, jako třeba ve Francii. Inflace ovšem není dobrý způsob, jak se dluhu zbavit. V Německu, kde měli velmi špatnou zkušenost s inflací, zavedli v roce 1952 mimořádnou majetkovou daň pro velmi bohaté lidi. Umožnilo to vybudovat ve společnosti přesvědčení, že existuje něco jako sociální spravedlnost. Německo se i díky tomu svého dluhu zbavilo bez inflace. Dalším zásadním krokem byl fakt, že věřitelé Německu v roce 1953 velkou část dluhu odpustili. Neříkám, že dluh už dnes není problém nebo že bychom měli postupovat stejně jako po druhé světové válce. Rozhodně je lepší vyhnout se inflaci a raději zavést vyšší zdanění nejbohatších.

HN: A umazání dluhů?

Podle mě bude značnou část státního dluhu zemí eurozóny držet Evropská centrální banka desítky let, což bude v praxi znamenat, že jeho financování nebude pro členské státy představovat žádný problém. Připomínám, že evropská integrace v padesátých a šedesátých letech nebyla vyjádřením evropského ekonomického konzervatismu, ale vznikla na základě velmi inovátorských přístupů. Ty jsou nutné i dnes.

HN: Proslavil jste se hlavně sledováním nerovnosti v příjmech a majetku občanů. Tvrdíte, že pokud nepřestane narůstat, je demokracie v ohrožení. Pandemie podle mnoha předpovědí nerovnost dál prohloubí. Je demokracie ve větším ohrožení, než byla před pandemií?

Chtěl bych říct něco optimistického. Ve velmi dlouhodobém pohledu se nerovnost snižuje. Je sice velmi vysoká, ale naše společnost je rovnější než před sto lety. A před sto lety byla nerovnost nižší než před dvěma sty lety. Ke snižování nerovnosti přispívalo progresivní zdanění, sociální zabezpečení, univerzální zdravotní péče, vyšší dostupnost vzdělání a podobně. A je možné touto cestou postupovat i nyní. To, že se státy Evropské unie loni dohodly na tom, že si společně půjčí na trzích, aby mohly čelit pandemii, může být prvním krokem. Budoucnost záleží na tom, co v unii společně uděláme, na čem se dohodneme. Když budeme pouze přihlížet tomu, jak Facebook, Google a Amazon dosahují stále větších zisků, bude nerovnost ve společnosti růst. Pokud se ale společně rozhodneme ekonomiku více regulovat směrem k progresivnějšímu zdanění či ke zvýšení výdajů na školství nebo na sociální zabezpečení, může být pandemie příležitostí ke snížení nerovnosti.