HN: Společnost i ekonomika žije posledních 15 měsíců pod vlivem pandemie koronaviru. Je stávající situace srovnatelná s čímkoliv, co si pamatujeme?

Vývoj potvrdil, že jde skutečně o cosi výjimečného, neobvyklého. Svým způsobem má pandemie závažnější charakter než válka. Ty první dvě byly takzvaně světové. Přesto byly některé země, dokonce i některé kontinenty, mimo tyto válečné konflikty. Pandemie je první skutečně globální věc, která se týká naprosto všech. A jako taková se musí také řešit na celosvětové úrovni. Virus se nedá uzavřít do národních hranic.

Můžeme ji také brát jako nějaký test pro lidstvo, kam směřuje. Zatím bych řekl, že se svět mění k horšímu. Zažili jsme vznik národního sobectví, země uzavřely hranice, nechtěly se dělit.

Pro farmaceutické firmy se pandemie stala byznysem, ve kterém se dostane na toho, kdo nabídne víc.

Pandemie také dál rozdělila společnost. Ti, kteří neměli na to, aby mohli volně jezdit po světě, ještě víc nenávidí ty, kteří cestují. Nově je vnímají jako ty, kteří přivezli koronavirus.

Další dělítko je profesní. Dlouho se zdálo, že v České republice takřka neexistuje žádná dělnická třída. Ale někdo musí věci vyrobit, někdo je musí dále distribuovat a někdo je také musí prodat. Všechny tyto profese i za pandemie pokračovaly jako dřív. Home office se jich netýkal, nijak jim nepomohl. Rozdělení na intelektuály, kteří se živí na počítači, doma, a na ty ostatní je další rána společnosti, která půjde jen těžko zacelit.

Ukázalo se také, že obrovským problémem je erodovaná rodina. Neúplné rodiny byly postiženy nejvíc. Ve chvíli, kdy jsou děti doma, protože jsou zavřené školy a školky, otec nedává peníze a matka nemůže chodit do práce, jde fakticky o neřešitelnou situaci.

Tato situace pak vede k prohlubování příkopů a růstu vzájemné nenávisti. A to k ničemu dobrému nevede.

HN: Vedle společenských škod pandemie ale přinesla i velké ekonomické škody. Mimo jiné přispěla k růstu zadlužení všech zemí včetně České republiky. Nakolik jde o nebezpečný vývoj?

To je jedna z nejzajímavějších věcí v ekonomii, jak se vůbec stalo, že se úplně přestala hlídat hranice dluhu. Jako by to nikoho netrápilo. Vzpomínám, že když jsem začal v roce 1962 studovat, jako jeden z prvních předmětů jsme měli dějiny národního hospodářství. A z nich vyplývá, že státní dluhy se několikrát anulovaly, bohužel ale vždy až po válce. Zatím se zdá, že i s dluhy vše jede dál. To ale nemůže jít donekonečna. Jak ukazuje historie, jde o velmi nebezpečnou cestu.

HN: Politici obhajují vyšší dluhy pomocí ekonomice. Byla taková masivní pomoc potřeba?

V tomto kontextu jsem si vzpomněl na maďarského ekonoma Jánose Kornaie, který stát založený na socialistické ekonomice přirovnal k univerzální pojišťovně, která sice nenechá nikoho padnout, ale také stojí spoustu peněz.

A teď se ukázalo, že natažená ruka pro státní pomoc se netýká pouze sociálně slabých, ale dokonce firem, které před pandemií vydělávaly stovky milionů a které by měly mít dostatečné rezervy, aby přežily. A naopak ti, kteří neměli žádné prostředky, na pomoc mnohdy nedosáhli.

Začalo to vlastně už za minulé, finanční krize, když se ukázalo, že ti velcí jsou příliš velcí a důležití na to, aby zkrachovali. Takže státy v podstatě zachraňovaly ty nejbohatší. Když krize skončila, vyšlo najevo, že nejvíc zbohatli ti, kteří krizi způsobili.

Ukazuje to na změnu mentality, jako by stát měl garantovat cokoliv. To dřív nikoho nenapadlo. Vlastně se ukázalo, že se v 21. století státy socializují, ale velmi podivným způsobem.

I tento způsob pomoci, kdy je významně narušený princip zásluhovosti a nejhůř jsou na tom ti, kteří nic nezavinili, velmi rozděluje společnost. Na jedné straně tento vývoj vede k cynismu a aroganci, na druhé k nenávisti. To jsou velmi nebezpečné tendence a jejich výsledkem je, že se potom objevují v politice spasitelé, kteří nás všechny zachrání.

HN: Prozatím se politici tváří, že všechny dluhy vyřeší nové daně. Do jaké míry je tento předpoklad reálný?

Ve chvíli, kdy daňový systém ovlivňují nejvíc ti, kteří na změnách vydělávají, ztrácí na významu. Potom je to jako loterie, kde si každý bere, co chce. A ničemu to nepomůže.

Vzpomínám si na anglickou ekonomku Joan Robinsonovou, která v 70. letech minulého století psala o krizi ekonomické teorie v letech třicátých. Její výrok, že „dřív, než stačil Keynes dovysvětlit svým současníkům, proč vzniká krize, měl Adolf Hitler už recept na její řešení“, lze vztáhnout i na dnešní dobu.

Já osobně žádný recept neznám. Ale chtěl bych se zabývat odpovědností ekonomické teorie, která na dnešní problémy nedává žádnou odpověď. Nutně potřebujeme novou teorii úroku, zaměstnanosti a peněz. Nikdo na ní ale nepracuje. Existuje škola ekonomie, která tvrdí, že i teoretik se zabývá tím, co nejvíce vynáší. A to nová teorie není, tak proč se s ní namáhat. Namísto toho se objevují naprosto nesmyslné pojmy, odborné ptydepe. Kdybychom se zeptali Keynese, co je to kvantitativní uvolňování, nevěděl by. Současná politika si vzala z Keynese jen jednu část a to je veřejný dluh, který nastupuje, když se neví kudy kam a ať už se hlásí politici k monetarismu nebo čemukoliv jinému. Když nastupuje krize, politici nemají v ruce nic jiného než zadlužování státu.

HN: S krizí minulého století je spojený i nárůst protekcionismu. Pandemie vážně narušila globální obchod, viděli jsme to na kontejnerové přepravě, ale také na dodávkách jídla nebo čipů. Jde o další návrat do minulosti?

Celou dobu tady panovala filozofie volného obchodu. První, kdo nastavil opačný směr, byly Spojené státy pod vedením Donalda Trumpa, který začal odstupovat od světových smluv a řešit problémy z pozice síly, sankcí, zavádění cel. To vše jsou politiky 30. let.

HN: Jaký vliv bude mít pandemie na světovou ekonomiku?

Řekl bych, že nám pandemie ukázala, jaké limity má současný ekonomický vývoj. Stěhování firem, outsourcing, ke kterému dochází nejen v rámci jedné země či jednoho kontinentu, ale skutečně přes celý svět, má svoje přírodní důsledky, které pandemie zvýraznila. Ale i před tím se kvůli globálnímu přesunu zboží, firem a lidí šířily epidemie, nákazy závažné nejen pro člověka, ale i pro rostliny a zvířata. Vidíme šíření invazivních druhů a to všechno musíme vzít do úvahy.

Osobně bych řekl, že dojde k omezení globalizace ve prospěch lokálního hospodářství. Musíme zkrátka přepólovat ekonomiku tak, aby byla víc slučitelná s přírodou.

HN: Do jaké míry se lidstvo dokáže poučit z pandemie?

Dlouhodobě zastávám pojem, který v ekonomii neexistuje. A to je společné neboli globální dobro a zlo. Pandemie byla jasným globálním zlem a její odstranění je silným argumentem ke spolupráci, solidaritě.

Paralelou k pandemii jsou otázky, které se týkají klimatu. Ani tady není mnoho času na řešení a situace se dál zhoršuje. Státy váhají, svět rozděluje to, kdo má nést náklady. Teď se veškerá kritika snáší na Čínu. Zapomínáme ale na to, že tamní industrializace začala s řádově stoletým zpožděním za Západem, a kdybychom se podívali třeba na evropské továrny po sto letech existence, asi bychom byli nepříjemně překvapení. A mimochodem když už kritizujeme podmínky v čínských továrnách, bylo by dobré se podívat na to, komu ty továrny patří, pro koho vyrábějí.

Pokud se ztratí jakýkoliv pojem společného dobra v globálním měřítku, není nám pomoci a spěje to k válce. Ona vlastně svým způsobem běží, máme tady kybernetické útoky, státní terorismus, kdy země nerespektují pravidla zahraniční politiky. To je cesta k anarchii na globální úrovni a to je nejhorší, co může nastat. Protože kde nejsou pravidla, není se o co opřít.

HN: Jak velkou vidíte šanci na změnu k lepšímu?

Pokud budeme předstírat, že se nic nestalo, vymstí se nám to. Osobně bych řekl, že to nejdůležitější, co pandemie doopravdy ukázala, je, že člověk je přes všechny překážky a problémy tvorem společenským a že dlouhodobá izolace se snáší jen velmi těžce.

Současně ale moderní společnost, a to všude na světě, vedla k vypjatému individualismu a právě pandemie ukázala, že to není dobrý vývoj. Jestli ale výsledkem bude větší vzájemná solidarita, to si skutečně netroufnu odhadnout.

Mladá generace vnímá jako především svůj problém dosažení souladu mezi zákony ekonomie a přírody, stejně jako to, že jejich životní štěstí je podmíněno uděláním si pořádku ve vlastních životních hodnotách. Pro ekonomii jako vědu je to výzva k reformě dosavadního paradigmatu jako podmínka přežití budoucnosti lidstva vůbec.