Bylo by hloupé zapadnout jak kostka do kávy
S odkazem na to, že má příliš práce, je schopen třikrát přesunout termín rozhovoru. Během řeči těká pohledem na hodinky - a ani na chvíli nevypadne z role, která mu coby zaměstnanci Hradu přísluší. Především loajální úředník - tak vystupuje Ladislav Mravec, šéf politického odboru prezidentské kanceláře.
hn: S čím vším vlastně Václavu Klausovi radíte?
Můj odbor má na starosti především zahraniční politiku, což znamená organizaci zahraničních cest, přípravu podkladů a jakýsi trénink před mezinárodními schůzkami.
Navíc jsem pověřen sledováním agendy české vlády a jsem také přizýván k jednání o návrzích na státní vyznamenání, k výběru kandidátů do Ústavního soudu a podobně.
hn: Nechá si prezident poradit?
Bavíme se velice otevřeně. Prezident Klaus rád konzultuje, rád slyší názory svých ředitelů a poradců.
hn: I když jsou třeba odlišné než jeho vlastní?
Pan prezident má dlouhodobě konzistentní názory jak na domácí, tak na zahraniční politiku. Po téměř patnácti letech, které prožil v politice, není prakticky v žádné diskusi nováčkem. Jeho tým se tudíž velice snadno orientuje v jeho názorech, které - musím říci - jsou nám všem blízké. Na prezidentských poradách tedy nedochází k nějakému velkému bouchání dveřmi a výrokům typu "S tímto zásadně nesouhlasím". Spíše se tříbí formulace, analyzují silné a slabé stránky toho či onoho stanoviska a odhaduje se možná kritika toho či onoho prezidentova postoje.
hn: To je onen trénink, o němž jste hovořil?
Trénink se týká konkrétní události. Má formu porady, takže například před zahraniční cestou se na ní upřesňuje, co by pan prezident chtěl říct, čeho by chtěl dosáhnout a podobně.
hn: Václav Havel měl poměrně hustou síť externích zahraničních poradců. Máte už také takový pomocný "aparát"?
Prezident má k dispozici tým zaměstnanců Kanceláře prezidenta republiky, tým právních poradců, které svolává ad hoc k vybraným tématům; a dále má tým ekonomických poradců, který funguje obdobně. Nemáme tým zahraničních poradců, tedy třeba našich krajanů. Když se ovšem pan prezident setká v zahraničí s významným krajanem, tak s ním zpravidla konzultuje to, co je zrovna aktuální.
hn: Jak často konzultujete své postoje v zahraniční politice s Černínským palácem?
Pan prezident má korektní a dobrý vztah s vládou, s premiérem a s mnoha ministry - zejména s těmi, o které má bezprostřední zájem. Například s panem ministrem obrany, s nímž je v častém kontaktu z titulu své funkce vrchního velitele ozbrojených sil. Pokud jde o Černínský palác, kancelář prezidenta nemá v úmyslu duplikovat ministerstvo zahraničí. To dělá svou práci a my s nimi spolupracujeme - například před zahraniční cestou si pan prezident obvykle prostuduje podklady, které ministerstvo vypracovalo. Důležitější je ale osobní kontakt, a proto si s oblibou zve jak pana premiéra, tak pány ministry k osobní konzultaci.
hn: Hovořil jste o dobrých vztazích s některými ministry. To ale zřejmě nebude případ právě ministra zahraničí Cyrila Svobody. Jejich spory a mediální roztržky jsou známé.
V tomto případě bych nehovořil o mediálních roztržkách, ale o vyjasňování některých zahraničněpolitických stanovisek. To, že si jsou pan prezident a pan ministr tu bližší a tu vzdálenější, je výsledkem současného vnitropolitického uspořádání.
hn: Ovlivňují nějak jejich rozmíšky zahraniční politiku?
Uvedu vám příklad, který je dobrou ilustrací jednak vztahu pana prezidenta a pana ministra, jednak vývoje české zahraniční politiky.
U nás na odboru máme mladého kolegu, který vystudoval London School of Economics. Absolvoval specializaci, která se jmenuje Teorie evropské integrace. Když s ním mluvíte, tak vám velice klidně - až s vědeckou exaktností - tyto teorie vyloží. Řekne: ano, jsou dvě: jedna má podobu mezivládní spolupráce a jejím motorem jsou zájmy a činnost národních vlád. Druhá je o budování supranárodního celku. A teď vám vysvětlí, jaké jsou výhody a nevýhody obou teorií.
Jde o reflexi debaty, která v Evropě probíhala v 70. a 80. letech - kdy jsme se jí téměř neúčastnili. V 90. letech se diskuse posunula směrem k nadnárodním prvkům, což dokazují smlouvy z Maastrichtu, Amsterodamu a Nice. Dnes se na dosažený stav můžeme dívat tak, že ho akceptujeme - anebo se pokusíme k debatě o fundamentech evropské integrace vrátit.
hn: Chcete vracet dvacet let starou debatu?
Důvod pro oživení diskuse o evropských fundamentech je velmi jednoduchý: může se stát, že neporozumíme-li správně stavu, ve kterém jsme se ocitli a kam směřujeme, budeme se zanedlouho divit, kamže integrace postoupila.
Myslím, že nikdo nemá nic proti tomu, jestliže se demokratickým procesem vzdáme všech svých suverenit a zapadneme někam jako ta pověstná kostka cukru do kávy. Ale bylo by hloupé, kdyby se tomu pak někdo divil.
Pan prezident tuto debatu považuje za velice důležitou. Diskuse nesmí být banální, neměla by se odehrávat na úrovni nálepek typu "eurofobisté", "chcete poučovat evropské státníky" a podobně. Měla by mít racionální jádro, jaké má dejme tomu na London School of Economics. Kde si všichni uvědomují, v jakých parametrech se pohybují, a mohou tedy říci: ano, toto chceme a tamto ne.
hn: Těžko můžete srovnávat akademickou půdu vysoké školy a prostředí politiky. Ať prezident řekne cokoli, bude to bráno jako politický výrok.
Souhlasím, někdy to nelze srovnávat. Vyslovil jsem to jen proto, že na odboru máme tohoto mladého kolegu a že je opravdu radost s ním hovořit v těch krystalických podobách, bez zastírání. Což je právě problém v těch vztazích, o kterých jsme mluvili. Proto považuji za důležité, že pan prezident si myšlenku, že by se diskuse na toto téma měla prohloubit, nenechává pro sebe; například na Nový rok si o tom důkladně pohovořil s panem premiérem.
hn: Jenže jejich názory jsou zcela odlišné. Když zkrachovala jednání o evropské ústavě a začalo se hovořit o dvourychlostní Evropě, premiér jasně řekl, že je zastáncem co největšího propojování Evropy. Chce, aby se Česko přimklo k Francii a Německu, pokud se budou integrovat rychleji. Prezident to naprosto odmítá.
Evropská ústava ukázala, že praktická integrace Evropy možná má své meze. Že cesta, které se říká budování nadnárodního celku, není snadná. A že evropská ústavní smlouva bude možná něco, co nebude možno doladit. Pak to není věc přání nebo nepřání, ale věc logického vývoje. Pan prezident na to má jasné názory a není přitom člověkem, který by si hrál jen na domácím písečku. Víte, že se svými názory chodí do ostrých střetů i v zahraničí.
hn: Chodí do ostrých střetů v zahraničí - jenže čí politiku reprezentuje? Jeho názory jsou vládní zahraniční politice dost vzdálené.
Jedna věc je zahraniční politika státu, kterou vytváří vláda na základě pravomocí daných ústavou. A myslím si, že v této oblasti je prezident velice korektní a jasně na každé prezentaci v zahraničí říká: Toto je česká zahraniční politika, toto není jen můj individuální názor. Pak udělá tečku a řekne: Myslím si ale, že i jiný názor je akademicky a analyticky odůvodnitelný.
Možná bych měl dodat, že do ostrých střetů pan prezident chodí na akademické půdě. Nikoli, pokud mluví za zemi někde oficiálně.
hn: Nechává si střety na akademickou půdu? Musíte přece vědět, že pokud prezident - byť ve stati pro noviny - řekne, že není v českém zájmu více se integrovat, pak si tohoto výroku v zahraničí všimnou.
To jsou všechno výroky, deklarace, které v sobě obsahují mnohá kdyby. Nemluvíme o prezentaci jasně definované zahraniční a politické pozice, ale o analytickém projevu a přání. Abych volně citoval: pan premiér sděluje, že kdyby vítězil model vícerychlostní Evropy, přál by si, abychom byli v tom rychlém proudu. Naznačil ideu, o které se teď musí mluvit. V rámci koalice, na vládě... Pan prezident má jisté ústavní pravomoci, a vidí-li tuto situaci jinak, je logické, že vede polemiku. Ale to neznamená, že tím hned podepisuje nějakou "druhokolejnou" smlouvu.
hn: To nepodepisuje, nicméně česká zahraniční politika kvůli tomu poněkud nečitelná, dvoukolejná je.
A co si představujete pod pojmem dvoukolejnost? Jestliže se vláda na něčem usnese, schválí to parlament a prezident podepíše, já v tom žádnou dvoukolejnost nevidím.
Vstup do Evropské unie je typická jednokolejka: referendum potvrdilo, že velká většina z nás tam chce. Možná si teď trošku opožděně vyjasňujeme, jak to bude v unii vypadat - jestli ji chceme takovou nebo makovou. Druhá věc je, když pak někdo - ať už schválně nebo omylem - začne podle svých osobních představ něco interpretovat.
Pan prezident toto cítí naprosto přesně, je korektní a nedezinterpretuje vládní politiku po nějaké druhé koleji.
hn: Takže v okamžiku, kdy vláda říká ano integraci a prezident varuje před ukončením formální svrchovanosti České republiky, tak to nepovažujete za dvojí politiku?
Určitě ne. Jestliže je vláda politicky zaangažovaná na vstupu do Evropské unie, tak to neznamená, že prezident nemá právo pojmenovat jevy, které v důsledku vstupu nastanou. Vy samozřejmě můžete říci: co to znamená, když prezident vyslovil větu o ukončení formální suverenity? Já říkám: to znamená právě to, co jsme slyšeli. Je to analytické zhodnocení toho, co nastává.
hn: Tak jinak: vy sám se také domníváte, že země přijde 1. května o svrchovanost?
Nemůžu odpovědět jinak, než že jsem ředitelem v prezidentské kanceláři i proto, že se s touto prezidentovou analýzou ztotožňuji.
hn: Zeptám se jinak: vám se nezdá, že v okamžiku, kdy prezident lidem řekne, že od května přijde jejich země o svrchovanost, zbytečně straší?
Nikoli. Prezident svými názory nestraší. On nabízí něco jiného: vyzývá, aby každý občan převzal jakousi elementární odpovědnost za to, že vnímá nové evropské jevy s plným vědomím, že nepodléhá předsudkům či zbožným přáním.
Já se ještě nesetkal s nikým, kdo by lamentoval: Mě děsí, když prezident tvrdí, že formální svrchovanost státu bude ukončena. Ale setkal jsem se s lidmi, kteří se mě ptali: Co vlastně znamená, že formálně přijdeme o svrchovanost?
hn: Co odpovíte?
Každý si pro sebe může sestavit analytický výčet jevů, které po vstupu do EU nastanou.
hn: Jak ale odpovíte lidem, kteří se zeptají, co Klaus myslel tím formálním ukončení svrchovanosti?
Poukáži na to, co bylo podepsáno v Maastrichtu, Amsterodamu, Nice. Jde zkrátka o obsah těchto tří smluv, které se Česká republika zavázala přijmout.
hn: Což si ovšem občané vědomě odhlasovali v referendu.
Nikdo nenapadá výsledek referenda. Naopak - jde o to, jak naše členství v Evropské unii dále vidět, jak se s ním ztotožnit. Můžeme si říci zcela pasívně: Evropo, něco udělej a my to budeme jenom konzumovat. Anebo můžeme být aktivnější a rozvážit, v jakém typu evropské integrace bude Česká republika silnější a více prosperující a v jakém nikoliv.
Ladislav Mravec
Ředitel vlivného politického odboru kanceláře prezidenta se rád představuje neformálně jako "Laco Mravec", dlouho žil na Slovensku a slovenský jazyk s oblibou i užívá.
Vystudoval střední školu jaderné technologie a pražské ČVUT. Ve škole si se spolužáky půjčoval knížky "ze Západu", byl ve skupině, která psala a rozšiřovala různá studentská prohlášení. V lednu 1969 byl kvůli tomu zatčen, komunisté ho vinili například i z pokusu vybudovat v Jugoslávii rozhlasovou stanici podobnou Svobodné Evropě.
Před soud byl nakonec postaven a souzen jako hlava česko-polské studentské skupiny, do níž patřila i dnes slavná filmová režisérka Agnieszka Hollandová.
Ve vězení strávil léta 1972 - 1974, poté působil jako počítačový analytik. Po roce 1989 byl rehabilitován.
V roce 1990 se stal zástupcem velvyslance Československa v USA, po svém návratu působil jako šéf euroatlantické a politické sekce ministerstva zahraničí.
S Václavem Klausem se zná od léta 1989, netykají si.
