Sobotka už nemohl a ztratil víru, že dokáže stranu zvednout, říká nový volební lídr ČSSD Zaorálek

Trable ČSSD jsou součástí širšího příběhu propadu sociálnědemokratických stran ve většině evropských zemí, je přesvědčen stranický lídr Lubomír Zaorálek. Sociální demokracie podle něj v jisté chvíli přestala být vnímána jako síla, která ve společnosti zápasí o smír mezi kapitálem a prací. "Nedokázali jsme přesvědčit společnost, že jsme skutečně na straně většiny lidí. A dokonce jsme ani nedokázali pochopit, že je třeba vyvinout nový slovník a najít způsob, jak oslovit lidi, po kterých chceme, aby nás volili. Zaostáváme ve schopnosti se s lidmi bavit. To musíme změnit," říká Zaorálek.

HN: ČSSD ublížil střet premiéra Sobotky s prezidentem Zemanem a předsedou ANO Babišem. Byla podle vás chyba, že Bohuslav Sobotka šel do střetu tak tvrdě?

Já si nemyslím, že by byla chyba, že by šel do něčeho příliš tvrdě. Jeho kroky lze pochopit. Jenže vždycky, když v politice něco podobného uděláte, musíte pak mít energii, abyste to veřejnosti dovysvětlili, absolutně obhájili. Zpětně mi připadá, že to se úplně nedělo. Když se příběh nepodaří dopovědět nebo když ho za vás dopovědí jiní, stane se to předmětem nekonečných interpretací a v tom se vlastně utopí i sám čin. O to tady šlo.

HN: Jak moc za tristní situaci, ve které je nyní ČSSD, může Bohuslav Sobotka? Byl už vyhořelý?

V minulosti, když bylo špatně a situace byla na hraně katastrofy, vyhrnul si rukávy a pustil se do práce jako nezmar. Vždycky udivil tím, že se nepoddal a naopak přidal. Nyní mi ale mezi čtyřma očima řekl úplně jednoduše: "Už je to příliš dlouho. Sedm let vedu stranu, tři a půl roku dělám premiéra a už nemám nápad. Já vím, že v té straně teď není dobrá atmosféra a já už to nedokážu zvednout. Já už jsem sám ztratil víru, nemám najednou způsob a nevím, jak to zvednout." Vyhořelý je asi příliš silný výraz. Vyhořelý je člověk, který je bez síly, to u Sobotky úplně pravda není. Je dokonale schopen pracovat jako premiér. Není to ani náhodou někdo, kdo se zhroutil. Je to někdo, kdo říká "tady s tím potřebuju pomoci". A já rád říkám, že to zkusím.

HN: Už jste stihl vysvětlit Milanu Štěchovi, který zaútočil na OSVČ, že i živnostníci mají volební právo?

Já si myslím, že to zkreslujete. Milan Štěch zpochybňoval spíš švarcsystém a různé způsoby zneužívání. Ale udělal to nešťastně, protože se to nakonec interpretovalo jako paušální útok na živnostníky. Což mě mrzelo a také jsem mu to řekl. Pro mě jsou i živnostníci sůl země. Jestliže v programu máme podporu malých a středních českých firem, tak i živnostníci jsou půda, ze které malé a střední firmy vznikají. A vytvářet dojem, že si zrovna na ně chceme zasednout, místo toho, abychom řekli, že se s nimi chceme bavit, protože nám jde o spravedlivé vybírání daní, to není možné. To je v rozporu s naším programem.

HN: Co Milanu Štěchovi řeknete teď, když svůj výrok ještě "vylepšil" o to, že by lidé měli hlásit podezření na zneužívání systému?

To je pořád to, co říkám. On je posedlý tím, že je třeba bojovat proti zneužívání. Ale vytvářet atmosféru, že budeme národ práskačů, to je velmi nešťastné. V naší mentalitě je závist sousedů a české furiantství, ale to je právě něco, čemu bychom se měli snažit čelit. Já chápu, že Milan Štěch má v zásadě úmysl, který je v něčem racionální, ale bohužel způsob, kterým to říká, je nešťastný. Já s ním o tom ještě budu mluvit, není to přece zločinec. Je ale pravda, že je to předseda Senátu a má vysokou ústavní funkci a že je nutné, abychom si v tomhle sladili kroky. Já to pokládám za dost velkou neobratnost.

Sobotka už nemohl

HN: Čím budete garantovat živnostníkům, že po volbách nepůjdete proti nim?

Pan Štěch skutečně nejde do voleb, on nepatří mezi lídry, kteří budou prezentovat kampaň sociální demokracie. O tom, že boj proti živnostníkům není program sociální demokracie, nemůže být žádných pochyb. Základní problém pro nás je, že nedokážeme vybírat daně, že nám daně utíkají do daňových rájů.

HN: Vy jste řekl, že v Česku funguje daňový ráj pro bohaté a "daňové peklo" pro ty dole. Proč jste to "daňové peklo" vytvořili? Vždyť čtyři roky vládnete.

Já mám přece právo na metaforu, kterou chci pojmenovat hlavní problém této země. My se musíme rozhodnout, kterým směrem půjdeme. Já se prostě bojím, že nám tady strany jako ODS, TOP 09, ANO pana Babiše vytvoří systém, ve kterém se opět stane, že nebudou prostředky na veřejné služby, ani na zdravotnictví, ani na školství, sociální služby, ani na penze. Co mě děsí, je to, že se prostě dereguluje, někteří na tom náramně vydělají, ale na druhou stranu se bude pomalu vytvářet společnost poměrně chudých domácností, které si nebudou moci dovolit prakticky nic. A snad mi tedy dovolíte, že mám jako politik právo používat silné metafory právě na zvýraznění toho, že se rozhoduje, jaký bude charakter české společnosti. Tedy jestli opravdu chceme ten daňový ráj pro bohaté a živoření pro ostatní. My říkáme, že takto ne.

HN: Metafory jsou samozřejmě vaše věc, používejte, jaké uznáte za vhodné… Pojďme se bavit konkrétně o daňové progresi. Váš původní návrh počítal s tím, že si polepší všichni pod 49 tisíc korun a pohorší nad tuto hranici. Jak to je teď?

Progresivní zdanění začne podle našeho programu na hranici 80 tisíc korun příjmu, tam to bude 32 procent.

HN: Nejméně vydělávajícím to ale nepřinese vlastně nic. Ti už nyní fakticky neplatí daně.

To je pravda. Nám jde ale přece o to, abychom posílili střední třídu. A tímto opatřením toho skutečně docílíme. Chceme, aby se změnila situace, kdy střední třída prakticky financuje veřejné služby, zatímco bohatí se na tom podílejí hodně málo.

HN: Slibujete čtyřicetitisícový průměrný plat do pěti let. To znamená růst o sedm procent ročně. Nikdy v historii se v ČR nic takového neodehrálo. Proč bychom vám to měli věřit?

Protože když vládla ČSSD, mzdy rostly vždy více, než když vládla pravice. Dokonce i teď se nám podařilo docílit toho, že u nás rostou mzdy nejrychleji v Evropě. A to je taky zásluha našeho boje na koaličních radách, kde jsem se hádal s ministrem financí, který mi tvrdil, že nařízený strukturální deficit nám brání zvyšovat mzdy a penze a podobně.

HN: Opakujeme. Nikdy v historii mzdy pět let za sebou o sedm procent nerostly.

Nemáte tak docela pravdu. Mluvil jsem o tom s panem guvernérem ČNB Rusnokem. A on mi řekl, že pokládá současnou situaci za tak příznivou, jak ještě nikdy nebyla. Pro něho to prostě chiméra není. Pokládá za reálné, že by se mohlo toto tempo růstu udržet tři roky. Takže při troše štěstí náš cíl celkově není nereálný.

Podívejte se, jak vypadají mzdy v Rakousku nebo Německu, myslíte, že ti naši lidi pracují o tolik hůře? Ten současný stav je dvacet sedm let po sametové revoluci nedůstojný. V roce 2004 jsme vstoupili do EU a za jedno z hlavních selhání považuji, že nefunguje mzdová konvergence. To je podle mě také důvod frustrace, to je důvod, proč EU nemá v Česku mezi lidmi vyšší rating. Ukazuje se, že je to všechno jaksi zamrazené, že rozdíl mezi východem a západem přetrvává.

HN: Říkáte také, že mzda učitelů má být na úrovni 130 procent průměrné mzdy. To znamená, že do pěti let budou podle vás učitelé v Česku vydělávat 53 tisíc. To myslíte vážně?

Vám to připadá asi ambiciózní, jak vidím z toho, jak se na to tváříte. Ale bude to s námi špatné, pokud si nedokážeme dát nějaký ambiciózní cíl. Učitelé jsou ti, kdo se stará o naše děti, rozhodují o tom, jak budou sebevědomé. Úroveň učitelů rozhoduje o tom, jaké šance budou naše děti v životě mít. Platy učitelů jsou jedním z hlavních politických cílů, které bych si já jako předseda vlády dal. Nedovedu si představit, jak jinak bychom zvedli prestiž učitelského povolání, než že bude slušně zaplacené. Jen vyššími mzdami docílíme toho, že do školství budou proudit dobří lidé.

HN: Jak vlastně zní volební heslo ČSSD?

Nemáme zatím žádné volební heslo. Měli jsme heslo pro programovou konferenci. Já jsem lídrem teprve pár dní, takže příští týden už budu moci představit volebního stratéga kampaně. Zároveň jsem ale už zastavil věci, které se mi nezdají.

HN: Co jste zastavil?

Dlouhodobě mi připadá, že esteticky je sociální demokracie pár let zpátky. Celkovým vizuálním pojetím − i naše logo mi někdy připadá spíš jako hlávka zelí než jako růže. Když chci tvrdit, že mám obsah, který je podnětný a moderní, tak potřebuji i vizuální podobu, která ukazuje, že jsme skutečně moderní strana.

HN: Budete měnit logo?

Já doufám, že to zvládnu. Kdybych to stihl, tak bych byl rád. Logo je ale jen jedna věc. To nevyhrává volby. Mně jde i o prostředí, to bych rád změnil. Díky tomu, že jsem byl jmenován lídrem, mám teď silnější hlas.

HN: Máte nějaké heslo v hlavě?

Mám, problém je, že je jich víc. Ale neřeknu.

HN: Takže pomeranče proti koblize to nebudou?

To byla taková legrácka. Nebylo to nic, o čem bych předem věděl. Občas mám strach, že nějaké věci mohou působit až dětinsky, když je někdo neorganizovaně vypustí. Nic proti fandům, ale musí to dostat nějaký řád.

HN: Pokusíte se domluvit s Milošem Zemanem, aby nepoškozoval ČSSD ve volbách?

Nevím, jestli se s ním dá domluvit, že bude dělat to či ono. On se bude rozhodovat sám, koho bude podporovat. Mám dojem, že v tom je docela suverénní bytost, a nemyslím si, že ho přesvědčím. Já bych si přál, aby to, co říká jako hlava exekutivy, bylo v souladu s tím, co prosazuji já v zahraniční politice. Buďte si jisti, že s ním o těch věcech mluvím, nemyslím si ale, že ho přesvědčím. Není možná ani v jeho zájmu, aby postupoval proti sociální demokracii. Ale jak to bude, to si rozhodne on sám.

HN: Zlepšil odchod Bohuslava Sobotky vztah ČSSD a Miloše Zemana? Do jaké míry byl ten spor osobní?

Asi to bylo dost osobní. Všechny věci tady jsou osobní.

HN: Je podle vás v Česku a v Evropě obecně ohrožena demokracie?

Pokud jde o charakter české společnosti, myslím, že existují i špatné scénáře. A naší povinností je zabránit tomu, aby se naplnily. Jsme ve třetí vlně globalizace, přičemž druhá vlna, ta industriální, skončila tím, že Evropa spadla do fašismu a komunismu. Nyní se lidé opět cítí ohroženi velkými globalizačními procesy. Mají pocity nejistoty, strachu z budoucnosti. A politikům nevěří, že jsou na jejich straně. V tomto smyslu je to hodně nebezpečné.

Zvládnout globalizaci je hraní si s drakem. Všichni říkají, že musíme najít dobré řešení, a my se o ně snažíme. Může se stát, že když je nenajdeme, bude se prohlubovat frustrace a stále méně se bude věřit politikům. Pak bude skutečně ohrožena demokracie. Tak jako ve třicátých letech, kdy nezvládnutá globalizace a frustrace způsobily, že přišli takoví ti jinší sekáči, kteří se pak už nezakecali.

HN: Jaký volební výsledek byste považoval za úspěch a jaký za prohru?

Já když kandiduju jako lídr, tak mým cílem je vyhrát volby a stát se premiérem. To je cíl, který si dávám sám sobě. Je pro mě nemyslitelné jít do voleb jako sociální demokrat a nechtít ty volby vyhrát a nechtít být premiér.