V migrační krizi Berlín zkoušel prosadit svůj pohled proti vůli ostatních států Evropské unie, brzy to ale vzdal. Představa, že Německo v EU zcela dominuje, je iluzí. Britský profesor evropských studií Simon Bulmer, který o německé evropské politice napsal knihu, v rozhovoru pro HN říká, že Němci v krizích minulých let naopak dělali vše pro to, aby mohli zůstat co možná nejdéle stranou. Němečtí občané prostě o vůdčí roli a o povinnosti s tím spojené nestojí.

Bulmer přijel do Prahy přednášet na Institut mezinárodních studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy.

HN: Chová se Německo v posledních letech, kdy Evropa prošla řadou krizí, v EU jako hegemon?

Našli jsme jen jeden jednoznačný případ − jde o dobu těsně poté, co Řecko v roce 2010 dostalo první záchrannou půjčku a následovaly debaty o tom, jak eurozónu reformovat, aby se už krize v budoucnu neopakovala. Německo tehdy jakožto největší věřitel dominovalo. Kancléřka Angela Merkelová a ministr financí Wolfgang Schäuble prosadili názory založené na přesvědčení, že je potřeba šetřit. Přispěl k tomu fakt, že pozice zadlužených zemí byla oslabená a v podstatě jim nezbývalo než se podřídit. Německé veřejné mínění navíc bylo připraveno poskytnout záchranné půjčky jedině za německých podmínek.

HN: Jde skutečně o jediný případ?

Ano. Naopak existuje celá řada příkladů, kdy se Německo zdráhalo roli hegemona převzít. Vidět je to i na zmíněné dluhové krizi. Když koncem roku 2009 začalo být jasné, že Řecko má velký problém, Německo dlouho váhalo. Angažovat se začalo až tehdy, kdy už to podle všeobecného přesvědčení bylo naprosto nezbytné a žádná jiná možnost nezbývala, protože v ohrožení byla sama existence eurozóny. Stále platí, že Německo se kvůli své historické zkušenosti s nacismem zdráhá vystupovat jako lídr.

Simon Bulmer (65)

Autor knihy analyzující chování Německa v Evropské unii v posledních letech. Dospěl k závěru, že Německo je sice nejsilnější zemí EU, ale nechová se v ní jako hegemon. Kniha se jmenuje Germany and the European Union: Europe's Reluctant Hegemon? Jejím spoluautorem je William Paterson. Bulmer je profesorem evropských studií na univerzitě v britském Sheffieldu. Kromě role Německa v EU se věnuje také brexitu, vývoji evropské integrace či fungování jednotného evropského trhu.

HN: V Česku většina lidí Německo vnímá jako zemi, která ostatním nadiktovala přístup k migrační krizi.

V Řecku zase jako zemi, která Řekům nadiktovala škrty a úsporná opatření.

Čím je toto přesvědčení o německém diktátu způsobeno, jde jen o dědictví německé agrese za nacismu?

Historie určitě hraje roli. V migrační krizi ale najdeme jeden moment, kdy Merkelová skutečně převzala vůdčí roli, a to když vyhlásila, že Německo vlnu uprchlíků zvládne, a umožnila jim přijít ze sousedních zemí. Přitom se o tomto kroku neporadila s ostatními státy EU a následně se snažila prosadit přerozdělení uprchlíků mezi všechny země. To je něco, co skutečně lze kritizovat. Vidíme ale, že se Německo z této zkušenosti poučilo a přístup k migraci změnilo. Zároveň to vedlo k tomu, že se Německo zdráhá převzít vůdčí roli ještě víc než předtím. Vidí, jaké spory vypukly, když se v migrační krizi snažilo prosazovat svůj pohled na věc, tedy humanitární přístup vítání lidí prchajících z jiných částí světa. Doma to navíc vedlo k nárůstu obliby pravicově populistické Alternativy pro Německo.

HN: Takže se dá říct, že Německu se do převzetí vůdčí role v EU nechce a dělá to jen tehdy, když to považuje za zcela nezbytné?

Obecně to platí. Zároveň ale z minulosti známe příklady německých lídrů, jako byli Helmut Schmidt nebo Helmut Kohl, kteří takovou roli v určité chvíli převzali. Udělali to tak, že spojili německé zájmy s prohloubením evropské integrace. Jenže časy se změnily. Není příliš realistické očekávat, že snaha o prohloubení integrace by mohla být projektem, na němž by se ostatní státy EU shodly. Naopak by ohledně toho nejspíš vypukly spory. Změnily se navíc i domácí německé podmínky − Merkelová je politička, která se opravdu jen výjimečně staví do role lídra, jenž přináší nové vize a nápady.

Nedávno jste již předplatné aktivoval

Je nám líto, ale nabídku na váš účet v tomto případě nemůžete uplatnit.
Pokračovat na článek

Tento článek pro vás někdo odemknul

Obvykle jsou naše články jen pro předplatitele. Dejte nám na sebe e-mail a staňte se na týden zdarma předplatitelem HN+ i vy!

Navíc pro vás chystáme pravidelný výběr nejlepších článků a pohled do backstage Hospodářských novin.

Zdá se, že už se známe

Pod vámi uvedenou e-mailovou adresou již evidujeme uživatelský účet.

Děkujeme, teď už si užijte váš článek zdarma

Na váš e-mail jsme odeslali bližší informace o vašem předplatném.

Od tohoto okamžiku můžete číst neomezeně HN+ na týden zdarma. Začít můžete s článkem, který pro vás někdo odemknul.

Na váš e-mail jsme odeslali informace k registraci.

V e-mailu máte odkaz k nastavení hesla a dokončení registrace. Je to jen pár kliků, po kterých můžete číst neomezeně HN+ na týden zdarma. Ale to klidně počká, zatím si můžete přečíst článek, který pro vás někdo odemknul.

Pokračovat na článek

HN: Její éra ale končí, nejpozději v příštím roce odejde.

Ano, ale německá politická scéna je jiná než dřív. Zhruba do konce minulé dekády převládal mezi politickými stranami ohledně evropské integrace konsenzus, na rozdíl například od Francie nebo Británie. Tento konsenzus se drolí. Sestavení současné vládní koalice mezi křesťanskými a sociálními demokraty bylo velmi komplikované. Nejsilnější opoziční stranou v parlamentu je navíc Alternativa pro Německo. Důsledkem je, že Německo se dokonce ještě víc než dosud zdráhá převzít vůdčí roli.

HN: Bylo by pro EU prospěšné, kdyby se v ní Německo chopilo mnohem aktivnější role?

V uplynulých letech přišla řada krizí, jako byla dluhová nebo migrační, na něž EU nebyla připravená a neměla žádné nástroje na to, jak je řešit. Bylo tedy nezbytné, aby se Německo zapojilo do snahy je vyřešit. Jeho větší role je prospěšná, pokud na ní panuje mezi ostatními státy shoda. Nesmí se jednat o něco, co unii rozděluje.

HN: Polský ministr zahraničí Radoslaw Sikorski v roce 2011 prohlásil, že se bojí německé nečinnosti víc než německé moci. To byla mimořádná věta, zvláště vezmeme-li v úvahu, že ji pronesl Polák. Měl pravdu?

Sikorski to prohlásil v době vážné krize eurozóny a v tom kontextu pravdu rozhodně měl, protože Německo bylo největším věřitelem a bez jeho akce nebylo žádné řešení možné. Podle mě je ta věta pravdivá obecně, ale musíme vzít v úvahu, že jakákoliv země, která by chtěla převzít vůdcovství či se stát hegemonem, ať jde o Německo v EU nebo o Spojené státy v západním světě po druhé světové válce, toho je schopná jedině za dvou podmínek. Musí to podporovat její vlastní občané a její nárok na vůdcovství musí ostatní státy považovat za legitimní. V krizi eurozóny i v migrační krizi jsme ale viděli, jak těžké je těchto dvou podmínek dosáhnout. Podpora německých voličů pro to, aby jejich země hrála v EU vůdčí roli, je nyní nejnižší za mnoho let.

HN: Sám jste řekl, že v době těsně po první záchraně Řecka byla role Německa nejsilnější.

Jak si ale vysvětlit fakt, že sami Němci to tak nevnímají a ve veřejném mínění převažuje pohled, že předlužení jižané Německo zneužili, takže muselo v krizi jen platit za ostatní?

Od druhé světové války se Německo řídí dvěma základními principy. Jedním je evropská integrace, druhým důraz na zdravé státní hospodaření. V dluhové krizi eurozóny se ale tyto principy dostaly do střetu a ukázalo se, že ten druhý byl srdcím německých voličů bližší.

HN: Stane se po brexitu Německo společně s Francií v EU mnohem mocnějším?

Unie už nyní funguje v podstatě bez Británie, ta v ní po referendu o brexitu z roku 2016 přestala hrát jakoukoliv podstatnější roli. Čistě aritmeticky role Německa a Francie samozřejmě narostou. Ale automaticky neplatí, že budou zcela rozhodující. Už proto, že v poslední době příliš nenacházejí společnou řeč. Je tu prostor pro další země, aby uvnitř unie dokázaly vytvořit spojenectví a přišly s vlastními nápady. Zatím ale v tomto smyslu nevidíme nic, co by stálo za řeč. Je pravda, že historicky to bylo právě Německo a Francie, kdo unii vedl.

HN: Někteří tvrdí, že vztah Německa a Francie je v krizi, protože nyní jsou obě země jen málokdy schopny se na něčem podstatném domluvit. Jiní namítají, že nejde o nic vážného, protože v Berlíně a Paříži nakonec vždy převáží snaha najít kompromis. Co si o tom myslíte?

Německo-francouzský vztah na tom teď skutečně není nejlíp. Hlavním důvodem je, že nenastal prakticky žádný pokrok v reformách eurozóny. Souhlas s návrhy na další integraci v rámci eurozóny je v Německu momentálně politicky neprůchodný. Uvidíme, jestli nástupce Merkelové bude mít více vůle přijít společně s Francií s návrhy na změny v eurozóně. Půjde ale i o to, jestli to pro prezidenta Emmanuela Macrona v tu dobu ještě bude priorita. Vidíme, že má dost vlastních problémů. Vždy jde o to, jestli domácí politická situace v obou zemích umožňuje nějakou zásadnější vzájemnou spolupráci. Momentálně to není ten případ.

HN: Jak Merkelovou hodnotíte? Jak se chovala v rámci EU?

S její politikou v dluhové krizi, krizi na Ukrajině a v migrační krizi mnozí nesouhlasili. Na druhou stranu, u řešení těchto krizí se musely rozpory mezi státy objevit zákonitě. V krizi eurozóny nejspíš zpočátku až příliš váhala. V migrační krizi udělala pravý opak a rovněž to vyvolalo velké spory. Vyvolává ve mně smíšené pocity. V celé éře Merkelové velmi chyběl někdo, kdo by v Německu jednoznačně vysvětloval, jak je pro tuto zemi a pro celou EU evropská integrace přínosná. Dříve to dělal sám kancléř Kohl, za jeho nástupce Gerharda Schrödera zase jeho ministr zahraničí Joschka Fischer. Za vlády Merkelové to téměř zmizelo. Přitom platí, že když musíte udělat obtížná rozhodnutí, doma i ve světě je lépe obhájíte, když lidé jasně vědí, jaký bude jejich přínos.

HN: Může to nakonec v Německu dopadnout jako v Británii, kde politici na EU desítky let sváděli všechno možné, až lidé nakonec k šoku většiny z nich odhlasovali brexit?

Už nyní vidíme, že v Německu se šíří nebývale silná kritika Evropské centrální banky…

Je to možné, byť podle mě ne příliš pravděpodobné. Ale poukázání na Británii je správné. Okolnosti jsou naprosto odlišné, podobné je však to, že jakmile přestanete mluvit o výhodách Evropské unie, lidé začnou vše pozitivní, co je s ní spojené, považovat za samozřejmé.

HN: Merkelová je v Česku kvůli migraci méně populární než ruský prezident Vladimir Putin.

Řada odborníků ale připomíná, že až na naprosté výjimky vždy usilovala o to, aby EU byla jednotná a aby dbala i na názory států střední a východní Evropy. Podle nich jakýkoliv nástupce Merkelové bude mít pro země našeho regionu menší pochopení. Jak to vidíte vy?

Merkelová se skutečně se snažila, aby se žádná země v EU necítila přehlížená. To, co si lidé zapamatují, je ovšem její počáteční přístup k migrační krizi. Je ale dost dobře možné, že nástupce Merkelové nebude klást takový důraz na zachování jednoty EU jako ona.

HN: Podle některých kritiků EU válcuje členské státy a směřuje ke vzniku superstátu, který jednotlivé národy potlačí. Jiní namítají, že je to nesmysl a že mnohem patrnější je, jak se členské země naopak nejsou schopné na ničem podstatném domluvit a EU nehrozí žádný diktát, ale paralýza.

Co je blíž pravdě?

Nejpravděpodobnější jsou podle mě dvě možnosti: EU bude buď fungovat stejně jako dosud, žádné velké přesuny suverenity ze strany členských zemí do Bruselu tedy nenastanou.

Anebo se na užší spolupráci domluví jen některé členské státy a ty ostatní se jí nebudou účastnit. Může se to týkat například obranné a bezpečnostní spolupráce. Zkušenost posledních let nám ukazuje, jak mimořádně těžké je, aby se na něčem domluvily všechny země EU jednomyslně. Dohoda, pod niž by se podepsal sever i jih unie, západ i východ, je velmi obtížná. Je to jeden z důsledků rozšíření EU o bývalé komunistické státy. V unii tak jde spíše o zachování té integrace, které už bylo dosaženo, než o její posilování.

HN: Bude britský premiér Boris Johnson dál vystupovat jako tvrdý odpůrce EU, nebo se s ní po brexitu pokusí domluvit na úzkých vztazích?

To, co Johnson říká a co následně dělá, nejsou vždy dvě stejné věci. Takže nevíme. Jako starosta Londýna podporoval volný pohyb osob, protože to jednoznačně bylo v zájmu Londýna. Dělal to proto, že tomuto principu skutečně věřil, nebo proto, že je pragmatik a podporoval to, co bylo přínosné? Pokud platí to druhé, měl by se i jako premiér chovat pragmaticky a domluvit se s EU po brexitu na vzájemně výhodných ekonomických vztazích, i když by v zájmu toho musel udělat ústupky. Těžko se to ale odhaduje, protože Johnson není Margaret Thatcherová, není jasné, co si myslí a v co věří. Během pár měsíců se bude muset rozhodnout.

Proti Německu. Řecké protesty proti německé politice v dluhové krizi mířily hojně na spolkovou kancléřku Angelu Merkelovou.
Proti Německu. Řecké protesty proti německé politice v dluhové krizi mířily hojně na spolkovou kancléřku Angelu Merkelovou.
Foto: Reuters
Fenomén vítačů. Okázalým vítáním migrantů se Němci při velké uprchlické vlně minulých let lišili od jiných evropských národů.
Fenomén vítačů. Okázalým vítáním migrantů se Němci při velké uprchlické vlně minulých let lišili od jiných evropských národů.
Foto: Reuters
Související

Líbil se vám článek? Chcete víc takových článků?

Kupte si předplatné a můžete si je číst všechny. Navíc bez reklam a s možností odemykat placené články pro přátele.

Vyzkoušejte předplatné HN+