Doložit to nejde, ale USA mě prověřovaly. Je naivní myslet si, že by mě jinak pustili do vedení NATO, říká Pavel

HN: Vnímal jste, že vám jde o život?

Samozřejmě. Tam, kde se válčí, jde o život. I když zrovna neprobíhal konflikt, každou chvíli tam byly oběti na životech. Životy vojáků a často i civilistů závisí na dobrých či špatných rozhodnutích velitelů.

HN: Kolik vás tam bylo?

Tehdy ještě československý prapor v misi UNPROFOR měl kolem 600 lidí. Do akce na záchranu Francouzů se původně přihlásilo 53 vojáků, ale nakonec jsem do toho šel s 28 lidmi, za které jsem nesl plnou zodpovědnost. Byl jsem si vědom, že když se rozhodnu špatně, tak můžeme zemřít.

HN: Jak to tam na místě vypadalo?

Myslím, že to vypadalo podobně jako třeba teď na ukrajinském bojišti. Místa, kde spolu bojují dvě armády, s použitím těžkých zbraní a dělostřelectva. Místa, kde jsou minová pole, zátarasy na cestách. A v tomto všem se pohybujete s vědomím, že vám kdokoli může uškodit, protože Srbové nebyli úplně na naší straně. Vyčítali nám, že spolu s nimi nebojujeme proti Chorvatům, které považovali za agresory. Takže nám kolikrát informace nedali nebo nás záměrně poslali do minového pole. Při pátrání po francouzských vojácích jsme se dostali do řady situací, které mohly skončit velmi špatně. Když se dostanete s obrněnými transportéry, které ale byly spíš obrněné autobusy než bojová vozidla, protože byly bez výzbroje, do minového pole, tak vám ani lehký pancíř nepomůže. V jednu chvíli nás vzali jako rukojmí a pod zbraněmi nás donutili jet na přímou linii dotyku s chorvatskou armádou. To jsou situace, ve kterých se to může zvrtnout jakkoli.

HN: Co vás přimělo na podobnou misi vyjet?

Nepočítám-li úplně první misi, operaci Pouštní bouře v roce 1991, kdy jsem ještě byl ve škole, tohle bylo první reálné nasazení naší armády, které jsem mohl fyzicky zažít. Šel jsem do armády skutečně s tím, že budu pomáhat, kde budu potřeba. Viděl jsem v tom možnost získat další zkušenosti.

HN: Bylo to pro vás finančně zajímavé?

Určitě ne tak, aby to vyvážilo rizika. Navíc jsem byl v situaci, kdy moje žena čekala druhého syna.

HN: Nerozmlouvala vám to?

V tomto ohledu se mě nikdy nesnažila měnit. Samozřejmě že z toho nebyla nadšená a měla strach, co se může stát. Ale věděla, že ta mise je pro mě naplněním toho, proč tu práci dělám.

HN: Když jste byl v roce 2015 zvolen předsedou vojenského výboru NATO, necítil jste se po těch zkušenostech z terénu spíš jako úředník, když spojeneckým silám stejně tradičně velí americký generál?

Aliance není organizací jako Varšavská smlouva, kde velel jeden, rozhoduje se kolektivně. Tak jako je vojenský výbor kolektivním orgánem, tak je Severoatlantická rada kolektivním orgánem. Předseda vojenského výboru sice není velitel, protože nemůže velet 30 suverénním zemím, ale je nejvýše postaveným vojákem, jehož úkolem je dosahovat konsenzu mezi těmito 30 zeměmi. Ve vojenské hierarchii NATO je na prvním místě předseda vojenského výboru a pak jsou tam dva strategičtí velitelé. Jeden pro Evropu, což je tradičně americký generál, druhý pro transformaci, který sedí v americkém Norfolku, a podle dohod je jím v posledních letech francouzský generál. Tito dva strategičtí velitelé ale naprosto respektují rozdělení rolí. Tedy že ten, kdo je jim seniorní, je předseda vojenského výboru. I když jim nevelí.

HN: Pozicí prvního vojáka v NATO argumentujete při dotazech na vaše členství v KSČ. Říkáte, že NATO by přece do tak vysoké pozice nezvolilo někoho se spornou minulostí. Aliance se nicméně zpravidla spoléhá na výsledek národní prověrky. Prošel jste před jmenováním předsedou vojenského výboru NATO i nějakým prověřením bezpečnostními zdroji NATO, které lze doložit? Nebo jediné doložitelné prověření je prověrka českého NBÚ?

Národní bezpečnostní úřad má každá členská země NATO. A vydává certifikáty buď národní, NATO, nebo Evropské unie – podle standardů, které si stanoví tyto organizace. Takže když kterýkoli národní bezpečnostní úřad vydává certifikáty pro NATO, tak je vydává podle společných standardů, na kterých se dohodly všechny členské země NATO. Při určitém zjednodušení tedy můžeme říct, že je to prověrka NATO, protože je ve všech zemích stejná. NATO si samozřejmě prověřuje, jestli všechny národní bezpečnostní úřady postupují podle společných standardů.

infografika uvnitř

První kolo prezidentských voleb by vyhrál Babiš. Pavel se na něj ale dotahuje, v závěsu je Středula

1. 8. 2022 ▪ 3 min. čtení

HN: Žádný bezpečnostní úřad NATO, který by vydával za alianci bezpečnostní prověrku, ale přece neexistuje.

To ne, prověrky vždycky vydává národní úřad. Já jsem však procházel různými prověrkami, a to po celou dobu, kdy byly ustanoveny zákonem. Když jsem nastupoval na poslední, nejvyšší vojenskou funkci v NATO, tak kromě prověrky na přísně tajné (Top Secret) jsem měl v certifikaci vydané naším NBÚ ještě doplněné kategorie Cosmic Atomal, protože jako předseda vojenského výboru jsem se seznamoval i se skutečnostmi, které byly nad rámec přísně tajné prověrky, včetně jaderného plánování. Vydával ji národní certifikační úřad, ale bylo by jistě velice naivní se domnívat, že v takovém případě, kdy se seznamujete s nejtajnějšími vojenskými plány, by si země jako USA, Velká Británie nebo Francie neudělaly své vlastní prověření.

HN: Přesto, máte o tom nějaký doklad?

Opravdu si myslíte, že by Američané vydávali nějaké potvrzení, že si prověřili člověka cizí země?

HN: Myslet si můžeme, co chceme, ale pokud tvrdíte, že vás prověřovaly i jiné země, zajímá nás, jak to můžete doložit.

Nikdo vám nic takového nedá. Ale je asi jasné, že minimálně tyto velké země nepřipustí, aby se s jejich nejtajnějšími informacemi seznamoval někdo, kdo by měl ve své historii jakýkoli problematický bod. Můžu vám říct, že když jsem procházel přísně tajnou prověrkou, která u nás trvala 12 měsíců, nejen já, ale v podstatě celá moje rodina a příbuzenstvo do třetího kolene jsme byli vysvlečeni do naha. Všechny moje účty, kontakty, všechno prošlo prověrkou. A naprosto nemám pochyb o tom, že podobně postupují tajné služby spojenců. Nenechávají to náhodě. I mezi spojenci platí důvěřuj, ale prověřuj. Takže oni sice důvěřují tomu, že náš národní certifikační úřad udělá prověrku podle dohodnutých standardů, ale kromě toho si ještě udělají svoje šetření.

HN: V souvislosti s vaší minulostí nicméně třeba i z řad pravicových politiků zaznívá, že je skoro jedno, jestli prezidentem bude agent StB nebo někdo, kdo se učil být agentem vojenského zpravodajství. Byl voják Pavel menším sluhou minulého režimu než pracovník podniku zahraničního obchodu Andrej Babiš?

Z principu se mi příčí posuzovat kohokoli podle nálepky bývalý, protože mám spíš tendenci posuzovat ho podle toho, co dělal za dobu existence České republiky.

HN: Copak o člověku něco nevypovídá i jeho počínání za dob minulého režimu, pokud už byl dospělý a zodpovědný za svoje činy?

Všechno o nás vypovídá a já jsem také nikdy neskrýval, co jsem ve své minulosti považoval za chybu. A za chybu považuji vstup do KSČ. Nepovažuji za chybu práci pro vojenské zpravodajství, pro které jsem navíc začal pracovat až v roce 1991. Před rokem 1989 jsem nebyl příslušníkem „vojenské rozvědky“. V roce 1988 jsem zahájil studium v tříletém postgraduálním zpravodajském kurzu (Pavel studoval kurz pro vojenské zpravodajce – pozn. red.). Předmětem prvního roku studia byla pro mě především francouzština, protože angličtinu jsem už měl. Do té doby jsem pět let pracoval jako voják výsadkář. Takže žádný agent, žádný špion, nic takového.

HN: Kdy jste se vlastně rozhodl pro kariéru v armádě, které se věnoval i váš otec?

Pro mě nebylo rozhodující, co dělal můj táta. Byl jsem trošku živější dítě, chtěl jsem zažít nějaké dobrodružství. A v době, kdy mi bylo 14 let, otevřela se možnost jít z osmé třídy na gymnázium a jako první přišli náboráři z vojenského gymnázia, tak mi to přišlo atraktivní. V tom ještě bylo velmi málo cílevědomosti. Ale po vojenském gymnáziu, když jsem se rozhodoval, jestli se armádě upsat, už jsem o tom přemýšlel dost – a tehdy jsem měl – možná idealistickou – představu chránit slabší a stát se výsadkářem. To mě motivovalo, proč v armádě zůstat.

HN: Zvažoval jste někdy i jiný obor než armádu?

Asi bych ještě řekl, že vojenské gymnázium pro mě v těch 14 letech byl i trochu únik. Moji rodiče se skoro dva roky rozváděli a já jsem se z té atmosféry chtěl dostat pryč. Bydleli jsme na Kladně a odejít na vojenské gymnázium v Opavě bylo tehdy jako odejít na druhý konec světa. Mamince, která dělala ve výpočetním středisku, se představa, že budu v armádě, nelíbila, říkala, když už chceš do uniformy, tak dělej třeba aspoň lesáka. Ale z lesnické školy nepřišli, přišli náboráři z vojenského gymnázia, slibovali hory doly, říkali, jak tam bude úžasné sportovní vyžití. Tak mě přesvědčili.

HN: A byla tedy reálně ve hře i jiná varianta?

Ne. Jen když jsem jednu dobu po čtyřech letech vojenského gymnázia měl pocit, že jsem si zbytečně ukrátil čtyři roky mládí tím, že jsem byl někde zavřený a poznal tam pár lidí, s kterými bych rozhodně nechtěl pracovat a sdílet budoucnost, tak jsem od toho chtěl utéct. A než došlo k podpisu závazku, což bylo 1. 1. 1980, v polovině prvního ročníku na vysoké škole, tak jsem měl velké nutkání odejít. Nechtěl jsem, aby moji rodiče museli platit všechny ty peníze za studium, tak jsem si trochu naivně maloval, že půjdu do dolů, tam si vydělám, všechno to zaplatím a budu dělat něco jiného. Ale co, to jsem netušil. Odradil mě od toho táta, který říkal: Blbce a problémy najdeš všude. A jestli před nimi začneš utíkat, tak budeš utíkat pořád.

HN: Bylo těžké rozhodování, zda vstoupit do KSČ?

Vůbec jsem to tehdy nebral jako nějaké zásadní rozhodnutí. Ke konci vysoké školy, když už se začaly blížit státnice, tak mi můj vedoucí učitel řekl: Když opravdu tolik chceš dostat se do Prostějova, což byla tehdy nejelitnější jednotka armády, tak tomu pomůžeš tím, že si podáš žádost o členství v KSČ. A protože tehdy strana byla v armádě přítomná všude, nebral jsem to jako nic, co by bylo v rozporu s obecnými zvyklostmi.

HN: Podepisoval jste k tomu, že souhlasíte se vstupem vojsk zemí Varšavské smlouvy do Československa v srpnu 1968?

Ne, to byl rok 1983, kdy už se nic takového nepodepisovalo. Jestli se něco podepisovalo, tak povinně kondolenční listina po úmrtí Leonida Brežněva.

HN: Ještě v dubnu 1987 jste nicméně do prohlášení na ministerstvo obrany psal, že jste díky svému otci pochopil podstatu událostí roku 1968.

Upřesním, že nešlo o prohlášení, ale o životopis. Rozhodně jsem je nepochopil tak, jak je chápu dnes, protože ani tehdy jsem neměl zdaleka všechny informace. Pro mě to bylo takové zmatečné. V srpnu 1968 mi bylo necelých sedm let a Sovětský svaz jsem vnímal prostřednictvím jediného člověka, kterého jsem znal – a to byl horolezec, tátův kamarád, který s ním jezdil po horách. Byl to hodný člověk a Rusko jsem si personifikoval jako tohoto jednoho Tolju. Navíc jsem od malička slýchal, že nás Sovětský svaz osvobodil. Když potom babička, u které jsem byl na prázdninách, přišla s tím, že nás napadli Rusové, tak jsem si to jako malé dítě neuměl dát dohromady – jak nás mohli napadnout, když nás předtím osvobodili? Navíc když byli tak hodní jako ten Tolja? Když jsem pak byl starší, už jsem to vnímal jako ponížení, ale stejně jsem s tím neměl možnost něco udělat.

HN: Kde jste se dopracoval k názoru, že srpen 1968 nebylo druhé osvobození, ale okupace?

Na gymnáziu jsme se o tom nebavili vůbec, v té době okupace sice byla okupací, ale mnoho lidí ji tak ani nevnímalo, ruští vojáci nebyli po republice moc vidět. Byli zalezlí v kasárnách, ve výcvikových prostorech. Obecně tak negativní sentimenty nebudili, já osobně jsem kolem sebe atmosféru toho, že jsme okupovaní, necítil. Ale není pochyb, že přítomnost 75 tisíc vojáků na území suverénní země nebyla v pořádku.

HN: Ve zmíněném dokumentu z roku 1987 píšete, že vám otec otázky kolem invaze vysvětlil. Nezdá se, že byste ji tehdy odsuzoval.

Když se tehdy psaly dokumenty, tak měly vždy předepsaný obsah, což se týkalo i stanoviska k roku 1968. A já, abych povinnost obešel a nemusel napsat nic, s čím bych nesouhlasil, vyřešil jsem to tím, že jsem uvedl, že mi věc vysvětlil otec. Kdo tu dobu zná, tak pochopí.

HN: Takže ve vašich 26 letech už jste invazi odsuzoval?

Slova o internacionální pomoci už jsme tehdy nebrali vážně. Ale můj názorový politický vývoj byl zpožděný prostředím, ve kterém jsem žil. Ve vojenském školství tehdy žádné alternativní myšlení neexistovalo, i na gymnáziu jsme žili v režimu vojáků základní služby, jednou týdně vycházka a jednou za měsíc opušťák na víkend. A když už jsme byli na dvě hodiny venku, tak jsme je netrávili politickými debatami. Drželi jsme se od politiky stranou a snažili se užít to, co nám ve vojenském prostředí chybělo. A podobně se nenašel nikdo, kdo by nám zprostředkoval odlišný pohled na svět a na realitu v zemi ani na vysoké vojenské škole. Představa, že bychom si pustili na pokoji Svobodnou Evropu, je iluze. Průšvih byl i z poslechu Rádia Luxembourg, kde jsme poslouchali rockové písničky. Pro mě prvním indikátorem, že se něco děje, bylo v roce 1981 Polsko a vznik Solidarity a pak teprve v roce 1985 nástup Michaila Gorbačova. Tehdy jsem už doufal, že by i k nám mohly přijít reformy, ale že se režim zhroutí, to mě vůbec nenapadlo. Pak se ale i v mém prostředí zvyšovala frustrace, že se u nás nic neděje, která kulminovala v listopadu 1989.

HN: Co vás tedy v roce 1988, rok před revolucí, vedlo ke studiu kurzu pro vojenské zpravodajce, když už jste přece svůj sen stát se elitním výsadkářem měl splněný?

Nevnímal jsem to jako protiklad. Využil jsem toho, co se nabízelo všem vojákům z povolání, po pěti letech praxe absolvovat postgraduální studium a zvýšit si kvalifikaci. A bylo mi nabídnuto studovat ve zpravodajském kurzu, o který se nežádalo, ten byl výběrový a zpravodajci ho sami nabídli tomu, koho považovali za perspektivního.

HN: Podle dokumentů z Archivu bezpečnostních složek jste ale musel lhát nejbližším, říkat, že v Praze pracujete jako tlumočník.

Takhle to nebylo. V každé armádě jsou utajované informace a u zpravodajského kurzu, kde budete pracovat s mnoha utajovanými informacemi, mi přišlo logické, že je utajený. Legenda o tlumočníkovi byla připravená pro dotazy z mého okolí, nejbližší rodina, manželka, ti samozřejmě věděli, co dělám.

HN: Co jste si od kurzu sliboval?

Byl oceněním, protože byl jen pro nejlepší, včetně studia jazyků, které mě bavily. Chtěl jsem se dostat na práci v zahraničí a zpravodajský kurz jsem považoval za bránu k ní.

HN: Jakou práci v zahraničí? V úvahu připadala i úloha tajného agenta, vojenského špiona sloužícího v civilu zájmům tehdejšího totalitního režimu.

Já nikdy neprojevil zájem pracovat pro obranné zpravodajství, pro vojenskou kontrarozvědku, protože získávat informace o vlastních lidech se mi příčilo, ale neměl jsem problém získávat je v zahraničí. Nechtěl jsem však pracovat v civilu, jako agent nebo, jak říkáte, špion, stál jsem o práci oficiální, vojenského diplomata, přidělence na jedné z našich tehdejších ambasád na Západě. Byla to velice atraktivní možnost, jako běžný voják bych se tam jinak neměl šanci podívat. Nakonec se mi to i povedlo, sloužil jsem jako zástupce vojenského a leteckého přidělence v Belgii, Nizozemsku a Lucembursku v letech 1993 až 1994.

HN: Jaká by ale byla za minulého režimu vaše šance podobu vašeho případného nasazení na Západě ovlivnit? Z dokumentované schůzky dvou pracovníků vojenského zpravodajství s vaší tehdejší manželkou nevyplývá, zda ji připravovali na to, že budete špionem nebo vojenským diplomatem. Laik by při čtení zápisu spíše myslel na to první.

Kurz připravoval ve všech specializacích zpravodajství, ale debata o tom, kdo jakou cestou půjde, krystalizovala až v posledním, třetím roce. Asi by bylo otázkou, do jaké míry bych si mohl vybírat, kdyby režim pokračoval, ale to na začátku studia moc neřešíte. Kdyby mi řekli, že k tomu, být vojenským diplomatem, nemám předpoklady, tak bych měl smůlu.

HN: A kdyby za vámi přišli a řekli, že chtějí, abyste byl oním špionem?

To se nedalo dělat na příkaz. A já práci pod krytím nikdy dělat nechtěl. Chtěl jsem pracovat otevřeně.

HN: Jaké to pro elitního vojáka bylo po listopadu 1989 najednou přepnout? Varšavská smlouva se rozpadla, z nepřátel se stali přátelé.

Někdo si možná představuje, že jsem tehdy byl zarytým komunistou, ideologicky pevným. A pak najednou zarytým demokratem. Ale to je nesmysl. Zarytým komunistou jsem nikdy nebyl, stejně jako mnoho mých kolegů jsem se potýkal s rostoucí frustrací z neschopnosti režimu se s problémy jakkoli vypořádat, takže jsem cítil obrovskou úlevu, že to skončilo. A přišla velká zvědavost, co bude dál. Pak přišla nabídka sloužit v nové armádě a pomoci ji budovat na úplně nových základech. Také jsem se postupně dostával ke spoustě informací, co se tu v minulosti opravdu dělo.

HN: Byl jste pak jedním z prvních československých důstojníků, kteří vyjeli na Západ. Jak vás tam jako bývalé nepřátele přijímali?

Velmi vstřícně a s nadhledem. Pamatuji na amerického plukovníka, který mě na začátku roku 1992 na chodbě ve Washingtonu, v centru americké vojenské zpravodajské služby, potkal, ukázal na vlajku na mé uniformě a ptal se, co je to za zemi? Já řekl, že Czechoslovakia, a on se napůl v žertu zeptal, jestli jsme ještě „commies“ (komouši)? A já, že to bývalo. On s úsměvem odvětil, že je to tedy už O. K. Oni nás vojáci brali věcně, jako sice z bývalé druhé strany barikády, ale pozitivně, jako nyní už nové spojence.

HN: Kdy jste začal poprvé přemýšlet o kandidatuře na prezidenta?

Přivedl mě k tomu Miloš Zeman, když začal na sklonku roku 2019 jmenovat své možné nástupce. Nejdříve zmínil předsedu odborů Josefa Středulu a šéfa Hospodářské komory Dlouhého a asi o týden později tehdejšího premiéra Andreje Babiše. A já si uvědomil, co všechno z mého pohledu negativního on reprezentuje, k tomu jeho inspirace maďarským premiérem Viktorem Orbánem. Opravdu nechci, abychom šli maďarskou cestou v Babišově režii. A tak jsem si řekl, že udělám vše, co je v mých silách, abych tomu zabránil.

HN: O své hodnotové a prozápadní orientaci hovoříte často, jak se ale stavíte k problému, který je pro Česko i kvůli dnešní inflaci stále naléhavější – tedy přijetí, nebo nepřijetí eura?

Jako občan Pavel jsem určitě pro přijetí. My jsme z toho ale bohužel udělali velké politikum, aniž bychom přesně lidem vysvětlili výhody i nevýhody. Realita nás ale asi předběhne, protože řada firem už na platební styk v eurech přechází a můžeme se dostat rychle do situace, kdy naše klíčové firmy už v eurech obchodovat budou, i když nebudeme členy eurozóny. Vládě pak nezbude než skutečnost přijetím legitimizovat. Ale lepší by bylo vše udělat promyšleně a poukázat na příklady zemí, které nám jsou nejblíže, ideálně Slovenska, kde z eura také měli hrůzu a dnes jsou rádi, že ho mají.

HN: A jste připraven jako případný prezident tuto agendu nastolit, říci, já jsem pro euro a máme se vážně bavit o jeho přijetí?

Ano. Je skutečně už namístě to udělat.