Ve věku 84 let zemřel filozof, pedagog, signatář Charty 77, někdejší poslanec a ministr školství Jan Sokol. Zprávu o jeho úmrtí přinesla Knihovna Václava Havla. Sokol patřil k intelektuálům křesťanského zaměření, přednášel na tuzemských i zahraničních univerzitách. V roce 2003 neúspěšně kandidoval na českého prezidenta proti Václavu Klausovi. Při té příležitosti pro vás odemykáme velký rozhovor s Janem Sokolem z roku 2016.

Největším problémem současného Česka je nepochopení toho, co znamená svoboda. Předsevzetí nám vydržela po revoluci v roce 1989 příliš krátkou dobu, máme sklon propadat hokynářskému způsobu uvažování, nebýt solidární s těmi, kdo to potřebují, říká filozof Jan Sokol, letošní laureát Ceny Nadace Dagmar a Václava Havlových Vize 97.

HN: Chybí Česku Václav Havel?

Myslím, že velice. Chybí tady jeho spolehlivý, poctivý a přitom skromný postoj, který jsme měli všichni před očima jako jakýsi vzor. Táhl nás vzhůru. Zní to pateticky, ale proč to tak neříct. Je to tak.

HN: Zbylo z Havlova poselství ještě něco?

Všechno pryč rozhodně není. Pokud by nebylo Václava Havla, bylo by všechno v Česku daleko horší. Ale ztratilo se toho hodně. Politika dnes vypadá opravdu jinak než před dvaceti lety.

Jan Sokol (80)

◼ Český filozof, vysokoškolský pedagog a publicista. Patřil do první vlny signatářů Charty 77.

Po roce 1989 byl poslancem Federálního shromáždění, ministrem školství v Tošovského vládě. V roce 2003 byl protikandidátem Václava Klause při volbě prezidenta.

◼ Přednáší na četných českých i zahraničních univerzitách, zejména na evropská a filozofická témata.

Zabývá se hlavně filozofickou antropologií, dějinami náboženství a antropologií institucí. Mimo jiné je držitelem řádu Čestné legie Francouzské republiky.

◼ Je ženatý, v roce 1961 si vzal dceru filozofa Jana Patočky Františku. Mají dva syny a dceru.

HN: Jak se to stalo? Kde jsme havlovský étos ztratili?

Jistě na tom mají vinu politici. Chybí tady osobnosti, které by si dokázaly ve svém veřejném působení vystačit s havlovskou slušností.

Mnozí politici naopak cítí potřebu sypat do svých vystoupení víc pepře a prolévat je žlučí. Naštvanost se pak přelévá z politiků na veřejnost. Anebo možná i z veřejnosti na politiky, těžko říci, jestli byla dřív slepice nebo vejce.

Hlavní problém ale vidím v obecném nepochopení, co to znamená svoboda, a z toho plynoucím pocitu, že svoboda, kterou jsme po roce 1989 získali, vlastně nestála za to.

HN: Česká společnost nepochopila svobodu?

Nechtěl bych z nepochopení svobody vinit všechny.

Ale je pravda, že se až příliš často setkávám s názory, že svoboda znamená libovůli, že principem svobody je, že mohu dělat, co chci, a že "mi nikdo nebude do ničeho mluvit". A to jsou těžké omyly.

HN: Zkusíte zformulovat, v čem je chyba politiků?

Všechny stránky politiky zastínila snaha převálcovat konkurenty. Jde čím dál víc jen o to, vyhrát volby za jakoukoli cenu. Ring je volný. Prostředkem k získání moci je tak hlavně nadávání na druhé a jejich shazování. A to je divná soutěž. Smysluplná soutěž přece předpokládá, že se každý snaží být co nejlepší, ne že shazuje ty ostatní.

V současné politice je příliš mnoho kohoutího zápasu, takže politici jsou pak také oškubaní.

HN: Nezdá se mi, že by to bylo specifické jen pro Česko.

Ne úplně. Ve všech bohatších zemích se z politiky ztrácejí velká témata, pro která by se mohla velká část společnosti nadchnout, jako to bylo v devatenáctém nebo ještě ve dvacátém století. Všeobecné hlasovací právo, národní sebeurčení, sociální pojištění, to už nejsou témata. Ty věci už máme.

Takže ve vysoké politice chybí pozitivní témata, které by byla tak silná, že by k soutěži vystačila.

A tak se pozitivní témata nahrazují žlučí a dnes před sebou vidíme jen nejrůznější rizika a hrozby.

Lepší moc peněz než moc kalašnikovů

◼ Jan Sokol si i v osmdesáti letech zachovává výbornou kondici.

Stále přednáší na Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy, která sídlí v Jinonicích. Jeden z kurzů, které vedl, se jmenuje Peníze, moc a právo.

◼ Když dostane v této souvislosti otázku na oligarchizaci současné české politiky, odpovídá s nadhledem.

"Oligarchie je vlastně do jisté míry přirozená.

Nejen v archaických společnostech, ale i v zavedených demokraciích mají bohatí lidé větší slovo než chudí.

Prostě to tak chodí. Stát by se tomu neměl poddávat, politika musí hájit ideál neuskutečnitelné rovnosti. Ale tomu, že peníze znamenají určitou veřejnou moc, je po pravdě těžké se bránit.

A řekl bych, že je pořád lepší, když veřejnou moc představují peníze, než kdyby ji představovaly zbraně."

◼ Podle Sokola to zní jako cynismus, ale není to tak.

"Lépe v tom vidět perspektivu, která nám už často chybí. Tedy že relativní klid a mír v Evropě nejsou samozřejmé a že je nutno se o ně všemožně starat," dodává.

HN: A vy nějaké pozitivní téma vidíte?

Moc ne. A pokud je vidím, tak nejsou taková, aby si, alespoň v české společnosti, získala pozornost, jakou si zaslouží.

Takovým tématem by byla například otázka vzdělávání nebo vymahatelnosti práva. To je dle mého klíčová záležitost a česká společnost si to neuvědomuje.

Politik si tady může klidně dovolit ignorovat rozhodnutí soudu a nic se nestane.

Česká společnost v tom nevidí žádný zvláštní problém.

HN: Narážíte na to, že prezident Zeman ignoruje rozsudek, podle něhož se má omluvit za tvrzení, že F. Peroutka je autorem článku "Hitler je gentleman", který nenapsal?

Nejen to. Ale také to. Kauza Peroutka je skandální záležitost.

Něco takového by si žádný občan, natožpak první mezi občany, neměl dovolit. A pokud si to dovolí, měla by na to veřejnost alergicky reagovat. Měla by prudce spadnout prezidentova popularita.

I mediální odezva by měla být ve zdravé společnosti mnohem ostřejší, než byla.

HN: Je v Evropě ohrožena liberální demokracie?

Netroufám si to odhadovat. Budoucnost záleží také na nás, na tom, co uděláme.

Je pravda, že v bohatých zemích, ke kterým Česko patří, sledujeme v poslední době vyčerpání klasických témat demokracie. A vnucuje se děsivá myšlenka, že lidem vždycky dobrá předsevzetí vydrží jen určitou dobu po nějakém strašném neštěstí, po strašné válce.

Po válce je každému jasné, že veřejný prostor není jen místo, kde na sebe hráči mohou házet bláto, že je to prostor pro odpovědná rozhodnutí. Ale po delší době míru dobrá předsevzetí možná vyprchávají.

HN: Znamená to, že demokracie může zmizet a směřujeme k autoritářství?

Demokracie je velký kulturní výkon. Uznání rovnosti je výsledek staletého kulturního úsilí. Naproti tomu stav, kdy společnost drží pohromadě jenom proto, že se bojí náčelníka, je jaksi primitivně přirozený. Jenže je to asi tak přirozené, jako že člověk přirozeně krade. Kultura je založená na překonání takové "přirozenosti".

Tak jako jsme se naučili jistým hygienickým návykům, jako jsme se naučili, že se spory nevyřizují pěstí nebo kalašnikovem, měli bychom se odnaučit, že nad sebou chceme silného muže s bičem, kterého se všichni bojí.

HN: Teď to ale vypadá, že k "muži s bičem" směřujeme.

Neházel bych flintu do žita. V Česku se sice občas ozývají strašné, hanebné radikální hlasy, ale na druhou stranu, když se radikálové pokusí zorganizovat nějakou demonstraci, přijde všeho všudy pár set lidí. V Česku nejde o žádné masové hnutí. Ale nechci to zlehčovat − sklon k primitivnímu autoritářství tady slyšet nepochybně je.

HN: Nepřipadá vám, že svoboda je jen cosi "pro dobré počasí"? Že stačí, když se objeví nějaké ohrožení, a étos svobody je pryč?

Je pozoruhodné, že vlna určitého primitivismu přichází v době, kdy se nám všem vede vlastně dobře. Žijeme v průměru lépe než kdykoli v minulosti.

A stejně tak je pozoruhodné, že ten strach vzniká z nereálných ohrožení. Reálná ohrožení, třeba ekologické hrozby, kupodivu žádné zděšení nevyvolávají. Strach vyvolávají hlavně zdánlivá, domnělá ohrožení, která ve skutečnosti nic moc neznamenají. Je to celé trochu hysterie.

HN: Jak ta hysterie vzniká?

Zaprvé nám přibývá volného času. A když člověk neví, co s volným časem, často dělá hlouposti.

Druhou věcí jsou média. Ta mezi sebou soupeří podobně jako politici a stejně jako oni cítí, že přitáhnou víc publika, když přilijí víc žluči. Dnešní lidé vidí svět často jen prostřednictvím médií, a tudíž mají pocit, že společnost je v hrozném rozkladu.

Jenže když se podíváte kolem sebe vlastníma očima, žádnou zvláštní hrůzu nevidíte.

HN: Řadíte mezi nereálná či iluzorní nebezpečí i to, čemu se nyní říká uprchlická krize?

Příliv uprchlíků je vážný problém, ale není možné chápat ho jen jako nebezpečí. Je to i příležitost. Jiná věc je terorismus. Ale i strach z terorismu se mi jeví jako nepřiměřený. Teroristický útok je jistě hrozná věc. Ale kdybychom počítali, zjistili bychom, že úmrtnost na terorismus je ve srovnání s jinými hrozbami naprosto marginální. Mnohem víc lidí zahyne na silnicích. Zní to asi cynicky, ale je dobré si to připomenout.

Teroristický problém opticky zvětšujeme tím, jak se na něj soustřeďujeme. Kdyby se teroristickým útokům tolik nevěnovala média, báli bychom se mnohem méně.

HN: Takže strach není autentický, ale uměle vyvolaný?

Neodvážím se rozhodnout, kdo strach vyvolává. Skupin s různou motivací je víc. Ale podíl vyvolaného strachu je v každém případě velký. Koneckonců i cílem samotných teroristů je vyvolat strach. Oni vědí, že nemohou svobodné společnosti porazit, takže je chtějí vyděsit natolik, aby se samy o svobodu připravily.

My starší si to pamatujeme z případu teroristů z Frakce Rudé armády v Německu, kteří nakonec u soudu výslovně řekli, že chtěli, aby se společnost, která se tváří jako svobodomyslná, nakonec prozradila jako sobecká a zbabělá.

HN: Projevuje se sobectví a zbabělost dnes?

Jistě. Například v nedostatku solidarity. Když je nějaká společnost v nouzi, všude kolem se ozývají hlasy − nechte je být, ať se v tom vykoupají sami.

HN: Jak zvládá Evropa migrační krizi?

Myslím, že západní Evropa dělá to nejlepší, co může. Podívejte se na Německo. Tady v Česku se to líčilo, jako kdyby tam nastával konec světa, a teď je snad už každému jasné, že Německo se s problémem nějak vyrovnalo. Sledujeme už jen dozvuky v okrajových oblastech − charakteristicky právě tam, kde je uprchlíků jen minimum, podobně jako u nás.

Obdivuji, co společnosti jako německá, francouzská, švédská dokázaly udělat. Konflikty ve společnosti byly vždycky, i před současnou migrační krizí. Ale důležité je, že si tyto země zachovaly velmi vyspělé chápání občanské svobody a občanského soužití. Svobodná společnost je sice hrozně zranitelná, ale v těchto zemích se nenechala vystrašit. Trvá si na tom, že chce svobodnou zůstat.

HN: Proč to není stejné ve střední Evropě?

Není tady tak zažité, co to znamená občanská svoboda. Táhneme si za sebou břemeno minulosti, která nás naučila raději se o nic nestarat, říkat si, ať se starají druzí. A když už musíme, hlavně aby nás to nic nestálo.

Říká se tomu hokynářské uvažování, ale ve skutečnosti je to ještě horší. Hokynář počítá. Tohle je primitivismus založený na názoru, že hlavní je nikomu nic nedat, že tím na všechny vyzrajeme.

HN: Ale není legitimní bránit se opakování potíží, které mají s integrací migrantů v západní Evropě, a říci "nikoho tady nechceme"?

To, že něco "nechceme", je přece dětinské. To je, jako kdybych nechtěl, aby mrzlo, a křičel: "Nechci − nechci − nechci. Ať nemrzne!". Nebo jako by někdo říkal "nechci povodeň!". Ale to, že něco nechci, přece neznamená, že to nepřijde. Dospělý postoj k rizikům vypadá tak, že se na problém připravím a vím, co budu dělat, když přijde.

HN: Tady ale příprava je. Spočívá v tom, že se chystáme zavřít hranice. To není dospělé?

Jak si někdo představuje zavření hranic? Zavřené hranice jsme měli do roku 1989, komunisté na to věnovali obrovské prostředky, ale přesto je bylo možné udržet, jen dokud se na nich střílelo.

Takže pokud si někdo představuje, že na evropském pobřeží budou místo záchranářů vojáci a budou na uprchlíky střílet, pak ano, to by fungovalo. Ale to opravdu někdo chce? Doufám, že ne.

HN: Miloš Zeman teď přišel s nápadem, že bychom měli deportovat uprchlíky na neobydlené řecké ostrovy.

To už tady bylo, podobné nápady měli lidé jako Adolf Eichmann. Jednak ty ostrovy nemáme, pan prezident je taky nemá. A jak by to chtěl udělat? Vytvořit tam koncentrák? Kdo by ty lidi živil? To nemůže myslet vážně.

HN: Je Evropská unie, evropský projekt životaschopný?

Samozřejmě že ano. Neuvěřitelně. Úžasně. Představte si, že by Edvardu Benešovi v roce 1939 někdo řekl, že to v Evropě bude někdy vypadat tak, jako to reálně vypadá dnes. Vůbec by tomu nevěřil. Vždyť je úžasné, jak se Evropa dokázala integrovat.

O to horší je, že když se pak přihodí nějaká hloupost, kdekdo začne křičet, že je celá integrace špatně a že by s ní měl být konec. To je tak neuvěřitelně krátkozraké, až směšné!

HN: Můžete se smát, ale odstředivé tendence tady jsou.

Tak pozor! O jakých odstředivých tendencích mluvíte? Já vidím hlavně silnou politickou a mediální masáž, která se snaží integraci poškodit. Je velmi pravděpodobné, že v tom má prsty Vladimir Putin. Víme, že ruské tajné služby financují euroskeptické partaje na Západě a tyhle partaje vytvářejí náladu, o které mluvíte.

Podívejte se raději na faktickou sílu integrace: Nedávno tady byl problém Řecka. Co tu bylo mudrců, kteří tvrdili, že Řecko zbankrotuje, bude muset vypadnout z eura, a nic z toho se zatím nestalo. Jenom proto, že se Evropa chovala solidárně. Integrace je životaschopná.

HN: Vydrží evropský projekt?

On vydržet musí. Neumím si představit, co by se stalo, kdyby se rozsypal. Už s brexitem bude spousta starostí a všechny evropské země, včetně Británie, to nějakým způsobem poškodí. Dnes je všechno postavené na tom, že Evropa je integrovaná. Česká republika je zvlášť pěkný příklad: dvě třetiny našeho hospodářství stojí na vývozu a dovozu. Co bychom si bez toho počali?

HN: Co je alternativou integrace?

Integrace vznikla proto, že většina reálných problémů nezná hranice: ovzduší, drogy, zločinnost, terorismus. Za druhé proto, že v Evropě začaly dvě světové války. Integrace je mechanismus, který dokáže konflikty zpracovávat a řešit dřív, než přerostou do nějaké další katastrofy. Kdyby integrace selhala, začal bych se bát o mír, o naši svobodu a nezávislost.

Související