Alkohol je nebezpečnější než heroin. A konopí bychom měli uvolnit víc, říká Vobořil

Už tuto středu má představit dlouho očekávaný návrh na legalizaci konopí. Národní protidrogový koordinátor Jindřich Vobořil ale v rozhovoru pro HN připouští, že bude mnohem méně ambiciózní, než si přál. Zahrnovat nebude zavedení regulovaného trhu s konopím. Tvrdí, že jde o ústupek lidovcům. „U všech ostatních stran vládní koalice jsem vnímal spíš podporu,“ říká s tím, že o nutnosti odvážnějších změn bude ale mluvit dál. Vysvětluje, proč si stojí za názorem, že by regulovaný trh s kokainem fungoval lépe než současná prohibice. Tedy za slovy, která během jeho práce na návrhu týkajícího se konopí, někteří z vládních lidovců využili k tomu, aby mluvili o Vobořilově odvolání.

Do konce roku 2023 jste chtěl připravit návrh k zavedení regulovaného trhu s konopím. Proč se tak nestalo?

Připravený ho mám. Představit jsem ho chtěl už 13. prosince, ale nakonec jsme to odsunuli na 10. ledna. Důležité je říct, že návrh zatím nezahrnuje celé spektrum dostupnosti konopí, čímž bychom zachytili významnou část černého trhu. Po dohodě i s KDU-ČSL primárně otevřeme samopěstování. Už složitěji se domlouváme na dalších rozšířeních. KDU-ČSL souhlasí v případech zlepšení dostupnosti pro léčebné účely – což jsem uchopil.

S větším uvolněním, které by zahrnovalo vznik celého nového trhu se specializovanými prodejnami, jste si to ale rozmyslel?

Na mém odborném názoru se nic nemění. Dokud u toho budu, budu říkat, že k tomu, abychom překlopili současný černý trh do podoby, v níž máme o konopí přehled, tak je nějaký model výdeje – i kdyby to měly být jen lékárny – nezbytný.

Jak to tedy chcete ve středu 10. ledna prezentovat?

Představím to, na čem je shoda. A pod čarou řeknu, co si myslím, že by se mělo udělat. Chtěl bych, abychom o tom vedli politickou diskusi. Ale samozřejmě nebudu do vládního návrhu dávat něco, na čem se vláda neshodne.

Na čem se shodne?

Hlavní změna je uvolnění samopěstování s limitem plochy tři metry čtvereční, který vzešel od zemědělců. Nově by pak část produkce měla být dostupná pro léčebné účely, například v lékárnách.

Šel jste do toho ale s většími ambicemi. Cítil jste vůbec vůči vašim plánům ve Fialově vládě důvěru?

Myslím, že to bylo vidět i v médiích. Kromě KDU-ČSL, u nichž převládly obavy, jsem u všech ostatních stran vládní koalice vnímal spíš podporu. I když opatrnou. Chápu, že se mezi sebou nechtějí hádat. Takže říkají, ať radši moc nemluvím o věcech, na kterých se neshodneme. Ale pokud se mě někdo na ně zeptá, tak odpovím.

Ty obavy, abyste moc nemluvil, jste začal vnímat poté, co jste loni v září na dotaz MF Dnes odpověděl, že si umíte představit regulovaný trh s kokainem?

Už předtím. Na setkání pětikoalice víc než před rokem jsme se dohodli, že toto téma nebude komunikovat nikdo kromě mě. Přesto mi KDU-ČSL v koalici začala dělat politickou opozici. A je těžké stavět moje odborné názory proti jejich politickým. V této diskusi budu vždycky tím, kdo je o patro níž – a tedy nikdy nemá pravdu.

Neobáváte se, že koalice nakonec dá ruce pryč i od vámi navrhovaného samopěstování?

Jsem přesvědčený, že aspoň tuto věc dotáhneme. Byť je to pro mě strašně málo. I ředitel Národní protidrogové centrály Jakub Frydrych říká, že tím akorát ještě víc otevřeme černý trh. Jak budou policisté hlídat pohyb konopí, když si ho bude moci pěstovat každý? Jako člověk, který se zabývá hlavně prevencí, říkám, že regulovaný trh tady není proto, aby si lidi mohli v klidu hulit, ale aby stát věděl, kolik se toho kde vyrábí, kde a kolik se toho prodává, kdo má k prodeji licenci. Tím omezujeme současný černý trh, který je zcela bez kontroly.

Analýza

Lidovečtí „ultras“ cítí šanci. Chtějí odvolat liberálního Vobořila nebo zakázat náhradní mateřství

26. 9. 2023 ▪ 4 min. čtení

U kterých látek si ještě dokážete představit, že by fungoval regulovaný trh? Kromě zmíněného kokainu, o kterém ještě budeme mluvit.

Určitě bych začal šedou zónou, což je kratom. Příslušný zákon o nových psychomodulačních látkách k tomu je teď v parlamentu. V Česku je kratomu opravdu hodně, za rok projede celnicí přes 200 tun, což je víc než odhadované množství konopí. Tady není na co čekat a tvářit se, že to neexistuje.

Proč je kratomu u nás tak hodně?

Komodity se vzájemně substituují. Když mají uživatelé různých návykových látek sáhnout po něčem, co je legální a méně rizikové, tak po tom sáhnou. Hodně lidí tím substituuje léky na spaní nebo alkohol. Takže je potřeba ho regulovat a zdanit. Stejně tak CBD s vyšším obsahem THC. Čímž se dostáváme ke konopí. Třeba stát Colorado z něho dnes vybere na spotřební dani víc než z alkoholu. Jde o stovky milionů dolarů ročně – a to je stát o necelých šesti milionech obyvatelích. V Izraeli v přepočtu na české koruny vyberou asi 10 miliard korun. Přitom mají konopí jako v léčivo v nižší daňové sazbě.

Kolik by podle vás byl reálný příjem rozpočtu z legalizace konopí v Česku?

Pirátská studie, která se dívá jen na část tohoto průmyslu, mluví zhruba o dvou miliardách. Ale kdyby trh s konopím fungoval, jak má, klidně se můžeme přiblížit izraelským 10 miliardám. Hlavním cílem zavedení regulovaného trhu nicméně nemá být příjem z daní, ale to, abychom víc kontrolovali toky peněz. Zároveň tvrdím, že dobře regulovaný trh, jehož součástí je vzdělávání obyvatelstva, funguje i jako prevence. A nejde zdaleka jen o dosud nelegální látky. Ve Švédsku přísnější regulace spojená se vzděláváním měla vliv na významný pokles spotřeby alkoholu. Dnes je to tam úplně jiné téma než u nás. Neříkám, že chci u nás zavádět přísnější prodej alkoholu. Ale závislost je pořád stejný typ chování, ať už jde o alkohol nebo kokain.

Je ale přece rozdíl, zda jde o závislost, kterou lze odbourat za několik týdnů, nebo člověka přivádí k smrti.

A v tomto smyslu je nejhorší právě alkohol.

Ještě horší než heroin?

Ano. Pokud nezahrnujeme fentanyl, bude alkohol první a heroin hned za ním. Nebezpečný je například v tom, že se heroin podává v malých dávkách, které je pro laika snadné špatně odhadnout. A jeden takový špatný odhad může klidně znamenat smrt. Pokud by se čistý heroin podával správně, tak jeho rizika jsou na tělo srovnatelná s alkoholem. Dokonce bych možná řekl, že pokud budete každý den hodně pít, škodíte tím svým orgánům víc než heroinem.

Samozřejmě, problém heroinu je fyzická závislost, kdy vysazení provázejí týdenní bolesti, které by se daly přirovnat k silnější střevní chřipce. Ale uživatelé říkají, že to není ten největší problém, mnohem větší je i po překonání fyzické závislosti psychická touha po té látce. Sešup mladých lidí, kteří užívají heroin, je tak rychlý, že pak často mají mnohem víc energie se z něj ještě dostat než z alkoholu. Na ten vzniká závislost plíživě, pak je však obrovsky těžká. K tomu si přidejme velmi silné sociální dopady. Také zde je alkohol před heroinem.

Měli bychom tedy alkohol víc regulovat? Kromě zákazu prodeje lidem do 18 let třeba zavést po vzoru některých zemí to, že ho smí prodávat jen licencované obchody?

Přemýšlím řadu let, jak na to odpovědět. Že ignorujeme vysoké společenské náklady, které jsou s tím spojené, i jakoukoli prevenci v této oblasti, je legitimní rozhodnutí. Ve chvíli, kdy víme, pro co se rozhodujeme a kolik negativ to přináší. Pokud přes to všechno říkáme „na alkohol nám nesahejte“, tak to respektuji. Ale ptáte-li se na můj odborný názor, přísnější regulace by v případě alkoholu pomohla zcela jistě.

Myslíte, že něco podobného v dohledné době nastane?

Těžko. Myslím, že ani nezavedeme spotřební daň na tiché víno. V této souvislosti mě pobavil lidovecký hejtman (Jan) Grolich, když tvrdí, že víno je spíš zemědělský produkt než alkohol. Jako kdyby kokové listy nebo konopí nebyly zemědělský produkt. Ani víno není jen nevinná zábava. Bohužel debata o návykových látkách se u nás často nese právě v duchu zmíněné zábavy. Jako bylo celé to divadlo, kdy některé strany zcela bez ostychu moji odpověď na hypotetický dotaz, zda si umím představit fungování regulovaného trhu s kokainem, proměnily ve sdělení: Vobořil navrhuje legalizaci kokainu.

Musel jste ale přece tušit, jaký poprask vyvolá jenom úvaha národního protidrogového koordinátora, že by to mohlo fungovat. Jak dokáže tento bílý prášek českou společnost dráždit, jsme viděli měsíc předtím, když nejspíš právě s ním týden plnila média několik let stará fotka brněnské primátorky Markéty Vaňkové.

Mrzí mě, že při interpretacích toho mého vyjádření nebylo zdůrazněno, že nic takového nenavrhuji ani nepřipravuji. To, že si myslím, že by regulovaný trh s kokainem mohl fungovat, ale nebylo nic nového. Napsal jsem to už v roce 2018 v návrhu národní strategie, když byl premiérem Andrej Babiš (ANO). Dal jsem to tehdy na tiskové konferenci novinářům a nikdo se tomu nedivil. Mezitím jsem to řekl stokrát. Nikdy jsem ale neřekl, že to hodlám navrhnout. Ať o tom rozhodnou politici, když budou cítit, že je na to společnost připravená. Zatím vidíme, že asi není. Ale že by regulovaný trh s kokainem fungoval asi lépe než současný nelegální, je zřejmé. Zvlášť v situaci, kdy kokainové trhy drží lidé jako Viktor Ivanov, což je jeden ze sedmi nejbližších Vladimira Putina. Jsou to dobře odtajněné informace třeba od CIA. Ale nikdo s tím nepracuje.

Městská rada ve švýcarském Bernu loni v červnu schválila zkušební prodej kokainu. Už to funguje?

Ptal jsem se na to, když jsem v Bernu byl na podzim, a zatím na spuštění pracují. Řekl bych, že chtějí počkat mimo jiné také na to, až budou mít závěry studie, v níž teď ve Švýcarsku zkoušejí šest různých modelů dostupnosti konopí. Zahrnují konopné kluby, samopěstování, obchody nebo lékárny. Do toho pokaždé pustí vzorek asi 1500 lidí a sledují, co může být dobrý model regulace. Zda dojdou například k tomu, že konopné kluby moc nefungují, ale regulovaný prodej v lékárnách ano. Z výsledků se lze poučit i při designování trhu s kokainem.

Kdy ten trh podle vás pustí?

To teď nechci odhadovat, ale mám velkou víru, že to budou mít připravené dobře. Za záměrem stojí bývalá švýcarská prezidentka Ruth Dreifussová, která mi minulý měsíc při setkání ve Vídni popisovala, jak v 90. letech spustili v Curychu program předepisování heroinu. Tehdy do Švýcarska masově přicházeli uprchlíci z Jugoslávie, země se potýkala s velkou kriminalitou, v Curychu se na ulicích střílelo. A tento program měl obrovský úspěch. Dodnes si pamatuji, jak mi šéf kriminalistů v Curychu někdy v roce 1999 říkal, že ve městě nepamatuje úspěšnější program – že například drobná kriminalita tam klesla o 70 procent.

Heroinoví uživatelé, kterým dávky předepisoval lékař, začali třeba po 20 letech na ulici chodit do práce. Jejich život už nebyl o tom, kde sehnat tisíce dolarů měsíčně na heroin. Když začali chodit do práce, vytvářeli si nové sociální vazby, mnozí z nich postupně závislost na heroinu byli schopni utlumit, protože už to pro ně v jejich novém životě byl problém. Původní myšlenka byla zjednodušeně řečeno dávat tu látku chronicky závislým uživatelům hlavně proto, aby neotravovali na ulici a ulevilo to veřejnému prostoru. Ale přínos byl mnohem větší. I proto má Ruth Dreifussová v odborné i politické veřejnosti ve Švýcarsku dodnes obrovský kredit.

Když se tento nápad v Curychu tolik osvědčil, proč ho nenásledovali jinde?

Protože je to politicky složité. Třeba v Nizozemsku nebo do nějaké míry v Británii, v omezenějším měřítku, podobné programy jsou. Že to funguje, máme ověřené desítky let. Teď dělají třeba v jedné z kanadských provincií studii, v rámci níž lze regulovaně dostat kokain, nebo dokonce i heroin. Hodně jsem na ty výsledky zvědav.

Kam byste z hlediska rizikovosti zařadil kokain?

Je to návyková látka patřící někam doprostřed. Stejně jako všechny ostatní je nebezpečná hlavně pro zranitelnější skupinu lidí. Jsou lidé, kteří mají takzvanou závislostní osobnost. Prostě na to naskočí a je to jenom otázka času. Je jedno, jestli jde o léky, hazard, alkohol nebo kokain. Představa, že to takovému člověku dokážu vysvětlit v dospívání ve škole a už to nikdy neudělá, je velmi mylná.

Není větší riziko, že když bude kokain legalizován, stane se z návykové látky užívané v zásadě jen ve specifických částech vyšší a střední třídy masovou záležitostí?

Světová zdravotnická organizace říká, že to, co ze všech regulací funguje nejlépe, je dostatečně vysoko nastavená cenotvorba. Kokain by měl zůstat dostatečně drahý na to, aby to nebylo něco, co si chci v klidu dát.

Jestliže se teď cena jednoho gramu této látky na černém trhu v Česku pohybuje mezi 2,5 a třemi tisíci korun, kde byste ji viděl na regulovaném trhu?

Velmi hrubým odhadem by cena mohla jít třeba o 30 procent dolů.

Nebyla by ale i pak látka velmi přitažlivá pro pašeráky a černý trh? Pořád by na něm mohli vydělat značné peníze, když v Kolumbii, odkud pochází většina světové produkce, gram koupí v přepočtu za něco málo přes 100 korun.

Samozřejmě si nemůžeme namlouvat, že boj s černým trhem vyřešíme sami. Je potřeba snažit se měnit myšlení na globální úrovni. Představa, že s drogami nejlépe bojujeme tak, když někoho zavřeme do vězení, ve světě stále dominuje. Přestože tento přístup totálně selhává.

Čím si to vysvětlujete?

Lidé se toho bojí. A když se něčeho bojíme, tak se nám o tom těžko racionálně uvažuje. Je snazší říct, že to nechceme vidět. Plus tady máme konkurenční legální průmysl, který udělá všechno pro to, aby se to oddálilo. Roli hraje i vliv totalitních států, jako je zmíněné Rusko nebo Čína, které na tom vydělávají a mají zájem v tom mezinárodní komunitu držet. Když začala válka na Ukrajině, Rusové na diplomatické půdě mluvili o konopí. Regulace jim vadila, protože to vnímají jako konkurenci něčemu, na čem vydělávají peníze. Mnoha velkým firmám, zemím a mafiím stojí za to udržovat status quo. A dělají vše pro to, aby tomu tak bylo i ve velkých demokratických zemích světa. Česko to pak těžko utrhne.

Jaké šance dáváte tomu, že se to globálně změní?

Těžko říct, protože svět je velmi polarizovaný. Dnes víme, že kdyby se znovu měla v OSN schvalovat dosud platící Jednotná úmluva o omamných látkách, tak už to nikdy neprojde. Proto lidé jako já říkají, pojďme ji modernizovat. Vždyť je to staré. Na nelegální látky pohlížíme optikou roku 1961 – tehdy byla ta úmluva schválená. Ale máme ji přenesenou do evropského práva. A přes to nejede vlak. Při každém pokusu o zavedení regulovaného trhu narážíme na evropské právo. Můj názor je, že teď v případě konopí stojí za to jít s ním do konfliktu. Ale začít bychom museli tím, že na tom budeme mít aspoň koaliční shodu. Což nemáme.

Zatím v Česku panuje takový pohled, že za prodej několika kytek padají často vyšší tresty než za znásilnění dítěte. Tady se něco pohne?

Do připravované změny trestního zákoníku navrhujeme v této oblasti změny. Ale samozřejmě že se toho politici bojí. Dnes 12 až 14 procent lidí sedí ve vězeních za drogové trestné činy. Ne proto, že by páchali tak závažnou kriminalitu. Ale protože za drogovou kriminalitu padají delší tresty. Jen výjimečně je přitom odsouzen nějaký velký dealer. Ti jsou skoro nedotknutelní. Do vězení se nejčastěji dostávají takoví, kteří jsou někde na půl cesty. A pak tady máme ty už absolutně šílené tresty, mimo jakoukoli logiku, kdy někdo za rozprodej devíti kytek marihuany dostane osm let natvrdo. Záměrně říkám devět kytek. U soudu se říká devět kilo, což zní jako opravdu hodně, ale jedna kytka často váží kilo. A těch devět kilo mnohdy není ani prokázaných, počítá se to z nějakých SMS zpráv. Náš trestní zákoník i za hektolitry černého prodeje alkoholu počítá s pokutami. Ale za prodej konopí posíláme lidi na roky do vězení.

Jakou změnu byste navrhoval?

Inspiroval bych se třeba v Nizozemsku. Za co my dáváme pět let, oni dávají půl roku. To může být pro člověka, který obchoduje s drogami v menším množství, poučné. Pět let, pokud se nebavíme o skutečně velkém dealerovi, smysl nedává. Bavil jsem se o tom s (ministrem spravedlnosti) Pavlem Blažkem (ODS) a zrovna ten je ke změně otevřený. Snad se aspoň v tomto přesvědčení, že válku s drogami vyhrají jen pevná ruka a vězení, podaří změnit.