Bývalý polský prezident Aleksander Kwasniewski je už na první pohled nápadně opálený. „Důsledek lyžování ve třech tisících metrech,“ usměje se v narážce na fakt, že jeho rodina částečně žije ve Švýcarsku. Politický důchod ale osmašedesátiletý muž tráví i v kanceláři a dost často na Ukrajině. Zatímco domácí politiku po odchodu z čela státu opustil, Ukrajinu, kde vede jednu nadaci, ne. „Pomáhám Ukrajincům, aby se dostali do Evropské unie. Zaslouží si to,“ říká Kwasniewski v rozhovoru pro HN.

Při debatě evropských sociálnědemokratických politiků o Ukrajině před pár dny ve Varšavě jste opakovaně zmínil svůj hovor s ruským prezidentem Vladimirem Putinem z roku 2002 v souvislosti s invazí. O co v něm přesně šlo?

To bylo tak: v roce 2002, když jsem byl ve funkci prezidenta, se konalo mistrovství světa ve fotbale v Jižní Koreji a Polsko hrálo úvodní zápas. Letěl jsem na něj a při cestě nazpátek jsem se zastavil v Moskvě kvůli schůzce s Putinem, který byl tehdy krátce ve funkci. Putin mě přijal ve svém soukromém apartmá v Kremlu, mluvili jsme spolu rusky, bez tlumočníků. Zeptal jsem se ho tehdy, jaké jsou jeho hlavní cíle. Zmínil dvě věci: posílit pozici Ruska na světové scéně a obnovit velké Rusko, velikaju Russiju. Což samozřejmě znamená udržet Ukrajinu, Bělorusko, Moldavsko a země centrálního Kavkazu na ruském orbitu.

Jak jste tomu tehdy rozuměl?

Nepřikládal jsem tomu větší význam. Myslel jsem si, že je to takový jeho sen, přání, které říká coby relativně mladý prezident – byl tehdy teprve druhým rokem ve funkci. Samozřejmě jsem věděl, že Putin byl agent KGB vycvičený a s myšlením podle jejich manuálu. Ale nepovažoval jsem jeho slova v roce 2002 za víc než vyjádření touhy. Moje chápání toho rozhovoru a také můj vztah s Putinem změnila oranžová revoluce o dva roky později.

Proč právě oranžová revoluce, při které Ukrajinci poprvé vyšli protestovat do ulic proti vládě, konkrétně proti manipulacím s výsledky prezidentských voleb?

Pochopil jsem, že Putina vyděsila síla ukrajinské občanské společnosti. Lekl se, že v postsovětském prostoru může dojít k tak masivním demonstracím za demokracii, za lidskou důstojnost, za svobodné volby! Putin se obával, že by mohl Ukrajinu ztratit a stejná „infekce“ mohla napadnout Rusko. A tehdy se podle mě rozhodl tomu učinit přítrž.

To je vaše interpretace? Mluvil jste o tom s Putinem?

Je to samozřejmě moje chápání věci, ale byl jsem tomu docela blízko. Během těch protestů se na mě obrátil končící ukrajinský prezident Leonid Kučma a požádal mě, abych přijel. Znali jsme se, oba jsme měli už druhý mandát, já jsem se Ukrajině stabilně věnoval. Kučma měl strach, že se situace vymkne kontrole a vypukne občanská válka. Postavil jsem tým mezinárodních vyjednávačů, abychom oba znesvářené tábory – prozápadní Juščenkův a proruský Janukovyčův – dostali za jednací stůl, což se podařilo a obě strany později přijaly náš kompromis k opakování voleb. Jednali jsme tehdy také se dvěma vyslanci Putina, který se do vývoje na Ukrajině poprvé aktivně vložil. A to z důvodů, které jsem zmínil. Byli to předseda horní komory parlamentu Gryzlov a tehdy ruský velvyslanec na Ukrajině Černomyrdin. Oba mluvili o nebezpečné „infekci demokracie“ na Ukrajině a jak to vidí Kreml. Jsem přesvědčený, že tehdy se z udržení Ukrajiny i za cenu síly stal Putinův plán. A v roce 2013, kdy Ukrajinci demonstrovali za podpis asociační dohody s EU, pak naprostá obsese. Proto na jaře následujícího roku vtrhl na Krym a proto přišla loňská invaze.

Díky podcastu Bruselský diktát pochopíte, že pro nás Čechy má mnohem větší význam dění v Evropě než v Praze a v Česku vůbec. Celé díly poslouchejte na

debata s Putinem o ukončení války na Ukrajině vůbec smysl, když je Ukrajinou podle vás posedlý?

Nemá žádný. Dokud bude Putin u moci, budeme mít tuto válku. Nevím, kdy a jak válka skončí. Může mít horké fáze, může mít utlumenější fáze. Ale nevidím šanci na její ukončení s Putinem v Kremlu. Putin je už mimo realitu, nejedná racionálně.

Na Ukrajině jste se angažoval opakovaně, v letech 2012 až 2013 jste spolu s irským politikem Patem Coxem pomáhal dostat expremiérku Juliju Tymošenkovou z vězení, později jste radil ukrajinskému prezidentovi Petru Porošenkovi. Jste v zemi aktivní pořád? Spolupracujete se současnou vládou?

Na Ukrajině vedu už od roku 2006 nevládní fórum YES (Yalta European Strategy), pořádáme každý rok konferenci o cestě Ukrajiny do EU, snažíme se spolu s dalšími bývalými státníky jako Andersem Foghem Rasmussenem, exšéfem NATO, nebo bývalým švédským premiérem Carlem Bildtem pomoci zemi. Pravidelně na Ukrajinu jezdím, v Kyjevě jsem byl naposledy teď na výročí invaze 24. února, zúčastnil jsem se mezinárodní debaty s Volodymyrem Zelenským. Nepracuji ale přímo pro jeho vládu. Přes nadaci YES pomáhám Ukrajincům – neziskovkám, lokálním politikům – s know-how a kontakty, aby se dostali do unie. Zaslouží si to.

Polsko jste přivedl do Evropské unie v roce 2004. Ukrajina loni požádala o členství a získala status kandidátské země. Jakou hlavní reformu musí Ukrajina udělat na cestě do EU podle vás?

Předvstupní situaci Polska, Česka a dalších zemí našeho regionu nelze s Ukrajinou srovnávat. Být 50 let v zóně ruského vlivu je něco jiného než být 70 let sovětskou republikou a předtím součástí ruské říše. Mentalita zejména starší generace Ukrajinců je tím velmi ovlivněna a myslím, že překonat ruskou mentalitu je největší výzva Ukrajiny na cestě na Západ.

V čem se ruská mentalita nejvíc projevuje?

V korupci. Na Ukrajině je to součást normality. Zdaleka to není jen dědictví komunismu. Řádné platy státním zaměstnancům v celé zemi zavedla až na konci 18. století carevna Kateřina Veliká. Do té doby si úředníci mohli a museli dělat, co chtěli, aby si zajistili obživu – mohli krást, nechat se podplácet, zabíjet lidi. Mnozí Ukrajinci dodnes automaticky uvažují, kolik kterému úředníkovi dají, aby dostali razítko. Variantu, že by třeba zkusili vyplnit formulář a počkat, neberou v potaz.

Korupce existuje všude, i v západních státech. Proč je to v případě Ukrajiny takový problém? Nestal se z toho zástupný argument pro země, které si členství Ukrajiny v EU nepřejí?

To se samozřejmě částečně stal. Nic to ale nemění na podstatě věci, totiž že korupce na Ukrajině je endemický problém. Bortí to instituce, které se vláda snaží postavit, oslabuje důvěru zahraničních investorů, teď aktuálně dodavatelů zbraní, a celkově to tu zemi brzdí a ochuzuje.

Aleksander Kwasniewski (68)

Je polský politik, v letech 1995 až 2005 prezident Polské republiky.

Do politiky vstoupil ještě před rokem 1989, kdy se stal členem komunistické levice a za ni se zúčastnil kulatých stolů se zástupci Solidarity. Po revoluci stál u vzniku obnovené demokratické levice v Polsku.

Po roce 2005 se stáhl z polské domácí politiky, je ale aktivní na evropské scéně, zejména ve vztahu k Ukrajině.

Byl členem několika mezinárodních týmů na Ukrajinu vyslaných dojednat smíření mezi vládou a opozicí, pracoval jako poradce bývalého ukrajinského prezidenta Petra Porošenka, vede nevládní fórum pro Ukrajinu Yalta European Strategy (YES).

V posledních letech žije mezi Polskem a Švýcarskem, kde má jeho rodina dům.

Může to změnit válka?

Může a už se to částečně děje. Ukrajinské vlády velmi dobře pochopily, co je potřeba dělat. To je skutečná výhoda dnešní Ukrajiny. Petro Porošenko jako prezident začal a Zelenskyj pokračuje s decentralizací řízení země. To znamená, že se rozhodnutí činí co nejblíž místu dění, takže instinkt zaplatit úředníkovi, který sedí daleko, je oslabený. Lidé v okrscích na sebe navíc mnohem víc vidí, takže když jednoho dne přijede lokální úředník domů nikoli škodovkou, ale BMW, vyvolá to zvědavost a určité otázky. Funguje tu zkrátka lépe systém sebekontroly. V těchto krocích Ukrajina navzdory válce pokračuje. Před třemi týdny Zelenskyj vyhodil šest vysoce postavených lidí včetně několika náměstků ministrů kvůli podezření z korupce včetně té spojené s armádními zakázkami. Není lehké vyhodit najednou šest vysoce postavených státních úředníků, a Zelenskyj to přesto udělal. Ukazuje to míru odhodlání ukrajinské vlády věc řešit. Válka to ještě podtrhla, zostřila priority.

Ukrajina chce začít jednat o vstupu do EU ještě letos. Západoevropští politici jako Emmanuel Macron, Mark Rutte a další v této souvislosti často mluví až o desítkách let trvajícím procesu. Souhlasíte?

Vím o tom. Je to nesmysl a obrovský hazard. Nemůžeme opakovat stejnou proceduru jako v případě Polska, Česka a dalších zemí našeho regionu. Polsko podepsalo asociační dohodu roku 1991 a definitivně byl jeho vstup stvrzen v roce 2003. To je dvanáct let. Ukrajina ani my ale nemáme dvanáct let času. Musíme jednat mnohem rychleji a dynamičtěji.

Proč?

Kvůli naší vlastní bezpečnosti. Musíme zabránit tomu, aby se z Ukrajiny stala šedá zóna – ani na ruské straně, ale ani součást Západu – nebo území zamrzlého konfliktu, který bude ohrožovat stabilitu celého kontinentu. Ukrajina není Lichtenštejnsko. Je to obrovská země na strategické hranici mezi Ruskem a Západem. Pokud chceme mít předvídatelnou a stabilní budoucnost, musíme toto vyřešit co nejdříve. A je tu samozřejmě i hodnotová otázka: podpořit společnost a její občany, kteří za členství v demokratickém západním celku zaplatili a platí tu nejvyšší cenu, svým vlastním životem. Za EU dosud nikdo neumíral, až Ukrajinci.

Může unie začít vyjednávat o přijetí země ve válečném stavu, která nemá kontrolu nad svým územím?

Zaprvé, v miniaturní verzi to EU absolvovala přijetím Kypru v roce 2004, jehož severní část okupuje Turecko. Právní a procedurální precedens by to tedy nebyl. Zadruhé, musíme Ukrajinu stabilizovat a přístupový proces by takový stabilizační nástroj byl. Vyjednávání jsou velmi dobrý manuál na postavení nových institucí nebo posílení těch stávajících. Je to způsob, jak zemi postupně fixovat na cestě k pluralitní demokracii a tržní ekonomice.

Jak dlouho by Ukrajina měla jednat o vstupu, jestliže nemáme moc času?

Neumím odhadnout, jestli by to měly být čtyři roky, nebo šest let například. Pokud ale chceme zabránit zdlouhavé válce, musí dojít k průlomu. Začátek rozhovorů by měl přijít ještě letos. V roce 2024 budou nové evropské volby a unie bude víc zahleděná do sebe. A především: ve Spojených státech budou nové prezidentské volby. Podpora Ukrajiny po nich není jistá věc. Musíme využít příležitosti, které nabízí tento rok.

Budou západoevropští lídři připraveni obhájit před svými voliči, proč by se mělo začít s přijetím velké, chudé země ve válečném stavu a se systémovou korupcí?

Musí si to odpracovat. Přesvědčovat, argumentovat. Každý element, který dokáže stabilizovat situaci na Ukrajině, byť by to byl jeden kus území, jedna instituce, jeden sektor, nám pomůže vyhnout se dalšímu vyhrocení konfliktu. Ukrajinskou otázku nemůžeme vyřešit bez rizika. Ale s Ukrajinou připravující se na členství v EU to riziko bude menší.

Ukrajina bude potřebovat přátele v EU, kteří za ni budou lobbovat. Může být takovým spojencem Polsko se současnou vládou i přesto, že vede s Bruselem spor o právní stát a politiky z řady států si znepřátelilo?

Moje otevřená kritika současné polské vlády spočívá v tom, že se před osmi lety rozhodla vyvést zemi z hlavního proudu evropských států a vysunula ji někam na okraj. A jsem přesvědčený o tom, že to oslabuje pozici Polska i ve vztahu k Ukrajině. Myslím, že by to mělo být i jedním z témat v kampani před letošními parlamentními volbami. Polští voliči by měli dostat otázku, zda chtějí vidět svoji zemi jako silného advokáta Ukrajiny v hlavním proudu evropských států, nebo jako sociální skanzen někde na okraji. Polsko ani Česko se ale nemůžou stát jakýmisi kmotry Ukrajiny. Pro to, aby ten proces byl skutečně úspěšný, to musí být mnohem inkluzivnější rozhodnutí. Ukrajinu musí podpořit i Německo, Francie a další čistí plátci do rozpočtu unie, musí ji podpořit Španělsko a další vzdálenější země. Bylo by chybou vzít Ukrajinu do unie jako mladšího bratra na večírek starších, aniž by od nich dostal pozvánku.

V minulosti jste se vyjadřoval rezervovaně k členství Ukrajiny v NATO. Máte pořád stejný názor?

Vždycky jsem podporoval, aby Ukrajina byla Severoatlantické alianci nablízko. Možná ne člen, ale speciální smluvní partner s bezpečnostními garancemi. Ty si Ukrajina zajistila, Putin zemi ale stejně napadl. Myslím proto, že až skončí válka, bude důležité mít Ukrajinu uvnitř NATO jako plnohodnotného člena. Po této válce bude mít Ukrajina pravděpodobně největší vycvičenou, modernizovanou armádu v Evropě na frontové linii. Bude jen přirozené a v zájmu aliance vzít Ukrajinu mezi sebe.

Nahlédněte do zákulisí dění v Evropě a sledujte českou stopu v Bruselu. Odebírejte nejlepší newsletter v Česku věnovaný EU Ředitelé Evropy. Připravují ho pro vás každý týden Ondřej Houska a Kateřina Šafaříková.