Nejdivnější je, že i po dvou letech války musí Ukrajinci pořád někoho na Západě přesvědčovat o tom, co všechno je v sázce, říká v rozhovoru pro HN Mykola Bielieskov, vojenský analytik ukrajinského vládního Národního institutu strategických studií. Působí také v nadaci „Vraťme je domů živé“, která podporuje ukrajinské vojáky a v poslední době jim například objednává a dodává tisíce dronů. Bielieskov, kterého často citují média jako Financial Times nebo Wall Street Journal, vysvětluje, jak může ukrajinská armáda zvládnout nelehkou situaci v roce 2024 s nedostatkem munice a jaké jsou slabiny ruské armády, na jejíž studium se specializuje.

Jaká jsou vaše očekávání pro tento rok ohledně stavu armád a vojenské strategie?

Válku lidé rádi charakterizují ve fázích. Z tohoto pohledu jsme v druhé fázi, kdy jsou vyčerpány zásoby munice a techniky, kterou si všechny strany před válkou nahromadily, a teď ten, kdo je schopen rychleji zvýšit výrobu, získá nějakou výhodu. Bohužel, teď má tuto výhodu Rusko. Není to výhoda absolutní, ale relativní. Zatímco Západ v roce 2023 mluvil hrdě o strategické porážce Ruska, tak právě Rusko investovalo a nakupovalo, hledalo jiné zdroje. Proto teď mají iniciativu a mohou si dovolit vystřílet deset tisíc dělostřeleckých nábojů denně.

"Válka korupci podporuje." Reportér po návratu popsal výbušné téma na Ukrajině

Do budoucna všechno záleží na tom, kdo bude schopen víc vyrábět pro potřeby obrany. Bohužel, demokratické země jsou v tomto případě relativně v nevýhodě, protože je třeba vždycky vytvořit konsenzus, je třeba se dohodnout. Rusko má svoji výhodu centralizace, ale komplikují ji faktory, jako je korupce či neschopnost efektivně využívat všechny zdroje. Jenže v demokraciích se potřebujeme domluvit, potřebujeme lidi přesvědčit a vidíme, jak je to obtížné.

Jak těžké je teď takového konsenzu dosáhnout?

Je to čím dál náročnější jak uvnitř Ukrajiny, tak u jejích spojenců. Vidíme, jak je obtížné prosadit další financování v americkém Kongresu a jak to bylo složité v Evropě, kde se složitě navyšuje výroba nebo řeší, jakou zbraň poslat či jakou ne. Uvnitř Ukrajiny je to složité hlavně kvůli otázce mobilizace, která je opět kvůli demokratické kontrole pochopitelně kontroverzní. Nemůžete lidi jen nutit, aby šli bojovat. My nejsme Rusko, my potřebujeme vybudovat konsenzus. Zákon o mobilizaci, který je v parlamentu, nemůže být populární, ale je možné ho udělat co nejméně kontroverzní. Trvá to dlouho a tím se zvyšuje ruská převaha. Rusko, které už zpracovalo první šok z jara 2022, také prostřednictvím své propagandy pracuje na prohlubování všech rozdílů jak uvnitř Ukrajiny, tak u jejích spojenců. Rusové neumí moc bojovat, ale umí velmi dobře informační a vlivové operace.

V jakém stavu je tedy konsenzus uvnitř ukrajinské společnosti?

Podle průzkumů jsou lidé v drtivé většině pro to, aby se pokračovalo v boji, aby se neměnilo území pod ruskou kontrolou za mír. Je ale potřeba udělat něco pro to, aby lidé vstupovali do armády.

Jenže komunikace kolem zákona o mobilizaci se vládě příliš nepovedla, že?

Je potřeba, aby si lidé uvědomili, že nejsme jedineční. Lidé neznají historii, takže si neuvědomují, že nejsme první demokratická společnost, která vede takovou válku, kde na bojišti klesá nadšení. Tohle třeba zažila už Velká Británie během první světové války. Je potřeba přestat s vyloženě hloupou komunikací typu, kdy jeden z generálů na tiskové konferenci řekne, že na konci stejně všichni zemřeme. Je potřeba zlepšit proces odvodů a pak proces výcviku a zároveň vycházet z předpokladu, že určitá část společnosti nebude chtít do armády, ať se bude dít cokoliv. Střetávají se tu dvě filozofie, jedna o národní bezpečnosti, druhá o konzumu a pohodlí. Už tak je neuvěřitelné, že za dva roky máme statisíce lidí, kteří dobrovolně vstoupili do armády. Nejsem si jistý, že by země EU měly v případě hypotetické krize takový podíl lidí ochotných dobrovolně vstoupit do armády. Pak tu byl také jedinečný moment konce února a března 2022, což bylo z hlediska jednoty jedinečné období, které už pominulo.

Jeden z důvodů, proč podle mě Ukrajinci nechtějí do armády, je, že vidí, jak smrtelné je bojiště, kde ukrajinská armáda neustále bojuje s nedostatkem výzbroje a tento deficit kompenzuje svými životy. Lidé dobře chápou, o jaké riziko jde, a tohle riziko je potřeba snížit i za pomoci západních partnerů. Ale třeba ve Spojených státech vidíme, jak těžké je naše partnery přesvědčit o zvýšení pomoci.

Dalo by se formulovat nějaké nové poselství, které by na Západě zvýšilo po dvou letech podporu?

Pro mě je ta nejdivnější věc, že po dvou letech Ukrajinci pořád potřebují někoho přesvědčovat o tom, co je v sázce a jaká jsou rizika. Proto mi přijde skvělé, že třeba přijel britský premiér Rishi Sunak a podepsal s Ukrajinou strategickou dohodu. Já se dokonce obávám, že kdyby hypoteticky Rusové postoupili a spáchali další masové zvěrstvo, tak jsme ve fázi, že by to mohlo být použito proti Ukrajině. Přišli by odpůrci pomoci a řekli, že když nejsme úspěšní v udržení frontové linie, tak bychom měli udělat příměří, než bude pozdě.

Vnímáte nějaký tlak zvenčí, aby Ukrajina vyměnila území za mír?

To je těžká otázka. Určitě tu byl pokus v listopadu 2022, po několika ukrajinských úspěších. Byly to náznaky generála Milleyho z USA (šéf sboru náčelníků štábů – pozn. red.), že teď je čas na nějakou dohodu a že je to naše nevětší šance. Předpokládám, že to bylo i poselství Jakea Sullivana, když přijel v listopadu. Pak to utichlo.

A objevil se také článek v New York Times, že Putin údajně sonduje možnost vyjednávání. Co si o něm myslíte?

Nechápu, proč lidé pořád takovým věcem věří. Ruské vedení zároveň velmi otevřeně říká, co si o Ukrajině myslí. Hlavním poselstvím je, že Ukrajina je nástroj protiruské politiky Západu, že slouží k podkopání pozice Ruska a někteří politici jako (exprezident) Dmitrij Medveděv otevřeně říkají, že ruská bezpečnost není slučitelná s existencí Ukrajiny. Pro mě je to spíš nenápadný pokus využít nějakého západního novináře, aby podkopal koalici, která Ukrajinu podporuje. Na ukrajinské straně nikdo myšlenku vyměnit území za mír neprosazuje. Kdo by otevřeně začal prosazovat ideu takového vyjednávání, tak by byl politicky mrtvý.

Co si máme představit pod návrhy, že Ukrajina bude během roku 2024 prosazovat aktivní obranu?

Prezident Zelenskyj to řekl poměrně otevřeně v rozhovoru pro Economist na začátku roku. Na zemi je potřeba se bránit. Rusové se přeskupili, vzpamatovali. Náš pokus o postup nepřinesl výsledky. Zmizela naše výhoda, kterou jsme získali po ruských chybách. Pro nás to bude rok, kdy bude potřeba držet obrannou linii a decimovat Rusy, zajistit takzvanou rovnováhu opotřebení, která bude ve prospěch Ukrajiny. Jde o překážky, minová pole, ale i aktivní obranu pomocí dělostřelectva. Kdykoliv nepřítel vytvoří koncentraci sil nad úrovní roty, tak na něj udeřit, nečekat, než vytvoří tlak na frontovou linii. To je v podstatě důvod, proč je dělostřelectvo tak důležité, abychom likvidovali Rusy, kdykoliv soustředí nějakou skupinu sil, aby se pokusili zaútočit.

Dělostřeleckých granátů je ale málo. Do jaké míry mohou dělostřelectvo nahradit drony, jak říkají někteří „experti“?

Lidé, kteří takové věci říkají, úplně nechápou, jak to funguje. Není to náhrada, jen doplněk. Je to možná chytrý minometný granát, možná levná verze protitankové střely. Má to dosah v nejlepším případě patnáct kilometrů, nosnost není tak velká. Kdo říká, že je možné frontu udržet jen s FPV drony, tak je na omylu. Je to improvizace, která nám může umožnit získat čas na to, aby se zvýšila výroba dělostřeleckých granátů.

A co role bitevníků F-16? V čem mohou nejvíc pomoci?

Bylo by skvělé, kdybychom měli na konci roku třeba letku dvanácti letadel. To není moc a je to především důležité pro protivzdušnou obranu. Není to o palebné podpoře na frontové linii. Nemám taková očekávání a nechápu, proč je lidé mají. To, že zavedení raketometů HIMARS v roce 2022 dokázalo radikálně změnit situaci, byla výjimka, kdy jedna vojenská schopnost něco takového dokázala.

Někdy se píše, že Rusové by mohli během léta provést velkou ofenzivu. Čekáte ji?

Pokud provedou rozsáhlou mobilizaci, tak by to byl ukazatel, že se na něco připravují. Ale jen velký počet lidí nestačí. Potřebují více dělostřeleckých granátů, 10 tisíc jim denně nestačí, potřebují třeba útočné letectvo, které teď nemají. Větší množství lidí znamená jen mlýnek na maso, což je vlastně současná situace. Oni se snaží o postup na celé frontové linii, u Kupjansku, Lymanu, Bachmutu, Avdijivky. Někdy to dosáhne vrcholu. Pak bude otázka, jak velkou mobilizaci provedou. Kdyby to bylo najednou třeba půl milionu lidí, tak by doplnili současné síly a ještě se pokusili vytvořit další. Takže teoretická možnost ofenzivy existuje, ale v tuto chvíli jí Rusové nejsou schopni.

Dá se za této situace odhadnout, co by se mohlo stát v roce 2025, nebo to je příliš daleko?

Všechno záleží na tom, kolik a jaké munice v té době budeme mít. Nevíme, jestli se můžeme spolehnout na USA. A kromě výroby munice je to otázka výcviku. I západní výcvikové programy se musí zlepšit. Ty dosavadní nebyly schopné vytvořit dostatečnou bojeschopnost nad úroveň praporu. Máme formace pojmenované jako brigády a sbory, ale bojují jako roty a prapory. Rusové mají stejný problém. Válka je neustálá degradace. Kdo ji zastaví a začne se aspoň trochu zlepšovat, tak bude mít výhodu. My i Rusové jsme přišli o profesionální ozbrojené síly. A výsledky výcvikových programů nejsou optimální.

Jsou Rusové schopni se poučit ze svých chyb? Kde se učí lépe a kde hůř?

Tohle bych rozdělil na dvě části, na přizpůsobení se obraně a přizpůsobení se útoku. Naučili se toho poměrně hodně a přizpůsobili se obraně. Otevřená otázka pro mě je, jestli by se dokázali připravit pro útok. Tam stále existují určitá omezení, hlavně sociální a politická. Protože pro útok potřebujete lidi s otevřenou myslí na všech úrovních. Taktické, operační, strategické. Ale to naráží na povahu ruského režimu. Takže si myslím, že v tomto případě máme stále výhodu, protože útok je nejtěžší forma války. V podstatě to připomíná situaci, kdy Hitler nedůvěřoval pozemním silám wehrmachtu. Protože tam byli stále lidé otevřeně myslící a on se obával, že se ho v určitém okamžiku pokusí svrhnout. Povaha ruského režimu je diktatura. Ministr obrany Šojgu a náčelník generálního štábu Gerasimov měli být vyhozeni, ale jsou tu pořád. A vidíme, že ruská armáda, která nutí tisíce lidí pořád dokola dělat to, co předtím nešlo, má ztráty.

Nelze vyloučit možnost, že se budeme muset stáhnout z nějakého města, jako je Avdijivka. Ale takhle se války nevyhrávají. Takže pro mě je to pořád důkaz toho, že z hlediska útoku Rusové ještě nezvládli všechno. Tahle ruská armáda je nejhorší v historii. V zimní válce alespoň dokázali obsadit kus Finska nebo udělali ofenzivu v roce 1916. Teď ani za dva roky války pořád nemají kontrolu ani nad Doněckou oblastí a potřebují, aby Putin mohl před (březnovými prezidentskými) volbami říct, že něco ovládá, že něco dobyl. Pro Ukrajinu je to výhoda, protože je může decimovat a donutit, aby platili vysokou cenu. Na nás je, pokud chceme dostat obsazené území zpět, že musíme zvládnout ofenzivní operace. Ale v této fázi nejsme.

Jaký je hlavní důvod? Nedostatek lidí, munice?

Všechno dohromady plus nedostatek plánu. Od začátku války neexistuje žádná pauza. V obou světových válkách byla období klidu a aktivních bojů. Teď téměř žádná pauza není. Intenzita bojů je vysoká a není čas vytvořit nějaké jádro profesionálů, kolem kterého se budují či obnovují armády. Pro nás je dobře, že to nezvládají Rusové, ale problém je, že to nezvládáme my.

Do jaké míry bude problém Donald Trump a jeho proklamace, že zastaví pomoc Ukrajině?

Musíme se připravit na scénář, kdy se Trump dostane k moci a řekne, že tuhle charitu dělat nebude. Protože v jeho pojetí je to charita. Přitom je to z mnoha důvodů ve vlastním zájmu USA. Aby se oslabilo Rusko. Aby se zvýšila vojenská produkce. Sedmdesát procent americké pomoci Ukrajině zůstává v USA, protože se za to kupují zbraně a munice. Nicméně je potřeba se na takovou eventualitu připravit. Proto říkám evropským kolegům: buďte připraveni na nákup americké munice jménem Ukrajiny, zatímco vy mezitím zvýšíte vlastní produkci. Protože, buďme upřímní, americká produkce dělostřelecké munice je lepší z hlediska toho, jak ji zvyšují. Ani Trump neodolá možnosti prodávat munici za tvrdou měnu.

Ale můžeme v Evropě vyrábět například rakety Patriot, které potřebujete k ochraně měst?

Ty si podobně jako další střely můžete také koupit. To je otázka, na kterou si musí odpovědět Evropané. Trumpovi by nevadilo prodávat munici nebo rakety.

Takže když válku na Ukrajině Trumpovi vysvětlíte jako obchodní příležitost, mohou dodávky z Ameriky fungovat?

Předpokládám, že ano. Pokud tedy uvidí, že to nebylo financováno z amerického rozpočtu, ale Evropany. A odpovídá to jeho představám, že je to válka, která se Ameriky netýká a je v Evropě. Bohužel, možná nám Trump prokazuje laskavost, když nám dává možnost, aby Evropané konečně dospěli a nespoléhali se tolik na Ameriku.

Dovedete si představit, že by se pokusil uzavřít příměří do 24 hodin, jak sliboval?

K tomu, abyste si domluvili nějakou schůzku, navíc s Putinem, potřebujete víc než 24 hodin. Znovu opakuji, Rusové jsou poměrně otevření. Celou scénu ale rámují tak, že ruská bezpečnost je neslučitelná s ukrajinskou existencí. To je neřešitelné.

"Válka korupci podporuje." Reportér po návratu popsal výbušné téma na Ukrajině

Nahlédněte do zákulisí dění v Evropě a sledujte českou stopu v Bruselu. Odebírejte jediný newsletter v Česku věnovaný unii Ředitelé Evropy. Připravují ho pro vás každý týden Ondřej Houska z Prahy a zpravodajka HN v Bruselu Kateřina Šafaříková.