Jen Putinova? Ne, je to válka Rusů. Většina z nich agresi podporuje, tvrdí autorka knihy o invazi

Jaká je vaše odpověď?

Neexistuje jen jeden důvod. Podle mě můžeme mluvit o třech názorových proudech. Není to tak, že by většina Rusů podporovala válku tím způsobem, jakým fotbalový fanoušek podporuje svůj tým. Takové lidi najdeme, ale nejsou reprezentativní. Stejně jako vůbec není reprezentativní liberální opozice proti Putinovi. Velké množství lidí je apatických, válku nijak nemilují, snaží se ji ignorovat a dál žít své životy. Kreml dělá vše pro to, aby právě takový postoj umožnil – například tím, že loňská mobilizace se prakticky nedotkla obyvatel velkých měst. V této kategorii ale stoupá počet lidí, kteří říkají, že když už válka začala, je potřeba ji dokončit, a to tak, aby jejich země zvítězila. Uvalení západních sankcí tento postoj posílilo. Část do té doby apaticky smýšlejících Rusů nabyla dojmu, že se proti jejich zemi všichni spikli. Není to reakce, která by byla nějak unikátní. Podobně se chovali třeba Srbové v době mezinárodních sankcí. A třetí skupinu Rusů tvoří lidé, kteří válku nadšeně a aktivně podporují a věří režimní propagandě.

Jestliže tedy Rusové válku více či méně podporují, tak to znamená, že nemáme problém s Putinem, ale s nimi? Tedy že Rusko bude například ohrožovat své sousedy i po Putinově pádu nebo odchodu?

Je to tak. Nevím, jak je tomu v Česku, ale v Británii nebo ve Spojených státech si značná část lidí myslí, že Putina jednou vystřídá nějaký opravdový liberál, který se bude se Západem přátelit. K tomu jsem opravdu skeptická. Vezměte si, jak negativně Rusové pohlížejí na ty spoluobčany, kteří se ze země rozhodli odejít. Považují je za zrádce či zbabělce. Taky se často říká, že v Rusku neexistuje občanská společnost. To není pravda, jen to je jiná občanská společnost, než jak ji známe my – není liberální, nezajímají ji například práva homosexuálů. Organizuje se třeba tak, že pomáhá vojákům na frontě dodávat věci, kterých mají nedostatek, jako oblečení a podobně. Často jsou to velmi nacionalisticky zaměřené skupiny. Pokud by mělo dojít k nějaké změně režimu, tak toto jsou lidé, kteří mají ve společnosti respekt a mohli by hrát nějakou roli.

Co bychom tedy měli jako Západ dělat, jestliže Rusko nepřestane se snahou ovládat své „blízké zahraničí“, jak zní tradiční ruský termín, ať se k moci dostane kdokoliv?

I Rusko se může změnit. To Putin je přesvědčen, že jakýsi duch národů je věčný. Mé vnímání toho, co to znamená být Britem či Britkou, je úplně jiné, než jak to vnímali mí předci třeba před 300 lety. Takže ke změně může dojít, ale rozhodně bude velmi postupná. Kdyby se mě politici zeptali na radu, řekla bych jim, že potřebujeme novou strategii zadržování Ruska, podobně jako po druhé světové válce vůči Sovětskému svazu. Neměli bychom se snažit Rusko porazit nebo ponížit, ale zasadit se o to, aby Ukrajina zvítězila.

Komentář Ondřeje Housky

Za ruské zločiny prý nemohou Rusové, ale jen Putin. Je to pohodlná výmluva, jenže neplatí

24. 3. 2022 ▪ 6 min. čtení

Jak definujete ukrajinské vítězství?

Vojensky vzato by bylo ideální, kdyby Ukrajina získala zpět alespoň území, které Rusko obsadilo po začátku invaze, tedy od 24. února 2022. Ale vítězství Ukrajiny znamená i to, abychom jí pomohli stát se takovým Západním Berlínem, jak existoval před rokem 1989 – tedy skutečně prosperující zemí. A soustředit bychom se měli i sami na sebe. Musíme posilovat naši soudržnost, odolnost a schopnost čelit nepřátelské propagandě či agresivitě.

Putin nejdřív tvrdil, že na Ukrajině nevede válku, ale speciální operaci. Po neúspěších rétoriku zásadně změnil a hlásá, že je Rusko ve válce se Západem. Věří tomu Rusové?

Ano a myslím si, že to tak ruská společnost vnímala už od roku 2014. Tamní současná propaganda se nám zdá být nová, ale kdybychom Rusko sledovali podrobněji, viděli bychom její základní rysy už dávno. Už v roce 2014 ruská propaganda tvrdila, že na Ukrajině se k moci dostávají nacisté podporovaní Západem a že jeho cílem je zničit Rusko. V Putinově rétorice tedy nyní jde jen o změnu důrazu vyvolanou tím, že se mu válka nedaří podle plánu.

Můžeme v nějaké míře za současnou situaci i my, tedy Západ? Udělali jsme nějaké chyby?

Ruské stížnosti jsou v něčem opodstatněné, nic není úplně černobílé. Ideální by bývalo bylo, kdyby mohl po roce 1989 vzniknout nový bezpečnostní rámec, protože Rusko, ze svého pohledu, vnímalo rozšíření NATO negativně. Ale zásadnější je přece otázka – proč k tomu došlo? NATO nové členy neokupovalo, tyto země tam samy chtěly vstoupit. A to z nějakého důvodu. Rusko by se tedy raději mělo zamyslet nad tím, co je v jeho zahraniční politice tak špatně, že prakticky všichni jeho sousedé chtějí do NATO.

A co stížnosti, že i Západ má spoluvinu na chaosu, do kterého Rusko upadlo v 90. letech a který nakonec vynesl k moci Putina?

To je podle mě mnohem relevantnější argument než stížnosti na rozšíření NATO. Pomohli jsme tehdejšímu prezidentu Borisu Jelcinovi vyhrát volby velmi neférovým způsobem. Logicky se nám nelíbil jeho komunistický protikandidát Gennadij Zjuganov, ale kdyby byly volby svobodné, nejspíš by je vyhrál. Není divu, že se Rusové smějí, když kážeme o demokracii. A pak je tu druhý důležitý moment, za který je výrazně zodpovědná Británie.

Jaký?

Poskytli jsme ruským elitám jakousi neomezenou propustku z vlastní země. Nic je pak nenutilo budovat v Rusku demokratické instituce. Bohatí Rusové posílali své děti do britských nebo třeba švýcarských škol, a když měli doma osobní problém, soudce prostě podplatili. A když šlo o obchodní spor, vyřešili ho před soudem v Londýně.

Poslední kapitola vaší knihy se jmenuje „Jak Rusko prohrálo válku“. Proč si myslíte, že už prohrálo?

Cílem Ruska bylo ovládnout Ukrajinu a to se mu nepovede, ať se stane cokoliv. To by muselo nasadit jaderné zbraně, v což nevěřím, přičemž za hlavní důvod považuji odpor Číny k takovému řešení. Neříkám tím, že Ukrajina válku vyhraje, i nad tím visí otazník, ale její šance je vyšší než šance Ruska. Rusové jsou odříznutí od Západu a zbývá jim Východ. Ale to není místo, kam ruští intelektuálové historicky zaměřovali svou pozornost.

Mohou neúspěchy na frontě oslabit Putinovu podporu mezi Rusy?

Většiny Rusů, hlavně v evropské části země, se válka netýká. Režim mobilizuje lidi ze zaostalejších oblastí Ruska. Takže to není tak, že by prakticky každá ruská rodina znala někoho, kdo ve válce padl nebo musel narukovat. Což je rozdíl oproti sovětské intervenci v Afghánistánu. Dokud se to nezmění, nedá se nejspíš čekat ani velká změna nálad ve veřejnosti. Muselo by se ve velkém měřítku opakovat to, co v září, když Putin vyhlásil částečnou mobilizaci, kdy kvůli tomu vyšlo do ulic protestovat mnohem víc lidí. Ale dokud válka nějak neohrožuje vás nebo vaši rodinu, nepůjdete protestovat, když vám kvůli tomu hrozí represe.